原標題：[兩會面對面]劉貴祥：破解執行難 用網絡直播迫使“教科書式老賴”履行債務
“凡是有財產的都得給人執行到位，沒財產的要能夠擺到桌面上，讓當事人看得清清楚楚心服口服。”全媒體直播抓老賴，數千萬人圍觀法官與失信被執行人過招。面對面，專訪最高人民法院審判委員會專職委員劉貴祥。
2018年3月9日，十三屆全國人大一次會議在人民大會堂舉行第二次全體會議，聽取最高人民法院院長周強關于最高人民法院工作的報告，在報告中，周強院長說，2016年3月，最高人民法院在全國法院部署“用兩到三年時間基本解決執行難”，現在這一目標已經取得重大進展。
記者：在2016年3月的時候，最高人民法院曾經做出一個部署，要在兩到三年內基本解決執行難的問題，如果按照這個時間點的話，現在已經兩三年的時間過去了。
劉貴祥：剩一年了。
記者：基本解決是什么概念？
劉貴祥：說白了，法院依法應該采取的措施，應該做的事你都要做到位，不該做的事違法的，不規范的行為都要杜絕做，最后達到一個凡是有財產，都得給人執行到位，沒財產的要能夠擺到桌面上，讓當事人看得清清楚楚，心服口服，公開透明，我想這是兩個最重要的點。
執行難，是長期困擾法院的老大難問題，當事人拿著勝訴判決，卻無法實現判決所認定的權利，被稱作是法律給當事人打了“白條”，公平正義沒有真正實現，法律的權威和當事人的合法權益受到損害。這導致一些當事人經常做出無奈之舉，一度出現過拍賣勝訴判決書、網上視頻直播追債等新聞。
記者：我們國家公民的法律素質和現在經濟發展的水平，這是不是有一個相關的關系，如果說它是一個正相關關系的話，我們現在處在一個什么樣的水平？
劉貴祥：我認為我們改革開放以來經濟社會高速發展，但是我們社會誠信體系建設這方面，應該說是跟進有點滯后，和我們的社會經濟發展水平，我認為是不相適應的。
記者：您說執行難，跟公民的法律意識欠缺，是不是也有關系？
劉貴祥：我從事多年的執行工作，我可以毫無疑問給你說，目前的執行難和我們的許多市場主體和一些當事人的法律意識淡薄，社會誠信意識淡薄，有十分重大的關系。當法律做出一個判決的時候，一個守法的人如果他認為法院的判決有問題，完全可以通過上訴，通過申請再審來維護自己正當的合法權益。當一個判決他認為沒問題的時候，既不申訴又不上訴，我躲著甚至轉移財產，隱匿財產，用假離婚，把企業設立若干個關聯企業，互相倒賬，還有把企業的財產存在個人的名下，甚至法定代表人怕把自己納入失信名單，把法定代表人改成自己的司機，或者是甚至改成自己的孩子，這種情況這不是法律意識淡薄，又是什么。
2016年3月，最高人民法院在全國法院部署“用兩到三年時間基本解決執行難”后，各級法院制定了工作綱要和實施方案，明確時間表、路線圖。在以往把老賴列入黑名單，限制他們乘坐高鐵飛機等高消費的系列措施之外，很多法院發起了全媒體直播抓老賴行動。
[包包女案紀實]
法官：決定如下對易某拘留十五日，如不服本決定，可以在收到本決定書之日起，三日內口頭或書面向蘇州市中級人民法院，申請復議一次，復議期間不停止本決定的執行。
易某：法官等一下，我跟你無冤無仇的，我什么時候說不履行了。
住著500萬的豪宅，開著保時捷跑車，滿屋名牌鞋包飾品，卻拖欠3萬多本金及利息不還。2017年2月24日，由最高人民法院新聞局、江蘇高院共同發起的，新華社、網易、揚子晚報等媒體共同參與的全媒體直播抓“老賴”行動在蘇州舉行。其中，“包包女”易某拒不還債被強制搜查的視頻，引起數十萬網民的圍觀。
記者：這個人她賴了多久這個賬，她明明有能力，她吃喝用度一切都很奢華，但就幾萬塊錢她賴著不還，這種情況持續了多久？
劉貴祥：法院做出判決之后總共是幾十萬塊錢，法院前期采取了一些強制執行措施，從她的賬上劃了大部分錢，就剩幾萬塊錢的差額，她就采取躲的方式。
記者：如果用傳統的手段，她就躲了就拿她沒辦法了。
劉貴祥：像她這種情況，即便我們按傳統的，我剛才說到的搜查，查封她的財產等手段也能執行得了，這個案子最主要是具有非常典型的意義，和對全社會的教育意義和宣傳意義，所以采取了全媒體網絡直播的這種辦法。
[包包女案紀實]
法官：你的行為住大房子，開豪車突擊刷信用卡。
易某：法官我跟你們無冤無仇，你們沒必要這樣為難我，我沒有說不履行。
法官：上手銬。
易某：我欠五萬塊錢，又不是欠五千萬。
法官：五萬塊你都不履行。
易某：我沒說不履行。
劉貴祥：我認為屬于典型的教科書式老賴，在這種情況下通過網絡直播的方式，把她這種賴賬的行為展現給社會，既是對她的失信行為向社會一種曝光，增加她的壓力，迫使她主動履行債務，同時也是向社會宣傳和彰示，依法履行義務這么一個要求。
[包包女案紀實]
法官：你簽不簽？
易某：我沒說我不履行。
法官：你簽不簽？
易某：我沒說不還這個錢。
法官：具名她拒絕，拒絕簽字。
易某：我沒說不還這個錢，為什么簽這個字？
法官：衣服穿上帶走。
由于易某拒不履行生效的法律判決，執行法官當場對其宣布拘留。被帶到法院后，易某表示悔改，并寫下了悔過書。三天后，易某來到法院全額履行完畢，她的“老賴風波”也暫時畫上了句號。
記者：這個招一用上的話，效果是什么樣的？
劉貴祥：人民群眾對這種有履行能力，拒不履行債務的賴賬行為是深惡痛絕的，形成強大的輿論壓力，也形成社會輿論都支持法院，采取相應的強制措施，打擊老賴的這么一個社會氛圍。
記者：那您說更多的人知道會對這個案情往前推進，對解決這件事情起到一個什么樣作用？
劉貴祥：形成一個輿論壓力這是一個方面，像這樣的案子我覺得本身是通過輿論，讓人民群眾見證我們的執行過程。
記者：這也是一方面。
劉貴祥：向社會宣傳一種理念，就是誠實信用，一處失信要處處受限。
記者：對于社會這個宣傳的效果，是怎么樣的從這個案件看來？
劉貴祥：我認為每一個直播案件圍觀的關注的人群會達到上千萬，那么它的宣傳面是非常大的，現在中央所提出的誰執法誰普法，我們把普法宣傳寓于執法之中，用實際的案例用實際的案情來進行普法宣傳教育，我認為它的效果是非常好的。
與公安、工商、銀行等10多個部門建立網絡執行查控系統，對存款、房屋、車輛、證券等主要財產形式“一網打盡”。建立全國統一的網絡司法拍賣平臺。建立四級法院統一辦案平臺。與60多個單位構建失信被執行人信用懲戒網絡，形成了綜合治理執行難的工作格局。但在現實的執行案件中，自身生活困難、沒有能力履行法院判決的被申請執行人也客觀存在。
記者：比如說如果對包包女那種情況你可以用直播，可以用一些正常的手段去解決，你可以壓出來的話，對于那些你怎么著也壓不出來的人和情況，那又怎么辦呢？
劉貴祥：這個問題恰恰是我們執行中面臨一個非常突出的問題，當人民法院的判決做出來之后，一般的老百姓認為法院做的判決都得給我執行，既然判了你為什么不給我執行，法院判決我的權益必須得到實現。問題是，我們面臨一些客觀情況，也就是被執行人完全喪失了履行能力，像我們常見的兩種類型，一種類型像交通事故，損害賠償類的糾紛，發生交通事故之后，應該對別人承擔賠償責任，法院一判幾十萬甚至上百萬，當我們去執行的時候，你會看到他們家庭生活十分困難，甚至有的是家徒四壁，確定沒有任何清償能力，這是因為個人債務。還有一些企業，幾十家的債權人在追著債，而它完全是到了瀕臨破產的狀態，喪失清償債務的能力，債臺高筑，我們說的是屬于一種僵尸企業，喪失清償能力，甚至喪失市場經營價值的一些企業，有大量的債務，這樣的情況你去采取任何措施，窮盡任何措施，也都是沒辦法得到執行的。
同樣是由最高人民法院新聞局、江蘇高院共同發起的，新華社、網易、揚子晚報等媒體共同參與的全媒體直播抓“老賴”行動中，2017年2月24日晚上7點左右，按照計劃，蘇州市園區法院執行法官來到被執行人繆某的家。2014年，蘇州市園區法院判決被告馬某、繆某共同歸還原告借款、利息及違約金等近70萬元，但一直未能執行到位。繆某于2016年被發現患上癌癥，已經完全喪失勞動能力，現在借住在父母家中，繆某丈夫馬某常年躲在外面不回家，已經失去聯系。也就是說，面對六七十萬元的債務，繆某根本不具備履行能力。
記者：這么大的比例對于人民群眾，對于法律的信仰會不會產生影響？
劉貴祥：所以說這就是一個我想要必須說清楚的一件事，我認為當事人被執行人喪失執行能力，這在任何國家任何歷史時期，都是沒辦法杜絕的一種現象。我們窮盡一切執行措施之后，沒有查到任何財產，按暫時結案處理，你不這么做每年都有上百萬件，幾十年來滾雪球滾下去，連管理都沒法管理，所以我們必須把這塊，納入到一個專門的管理板塊，我們把它叫做終結本次執行程序的這么一個庫，叫終本庫，這個終本庫是專門把這種無財產可供執行案件，給它放到庫里面，對它采取相應的措施。凡是納到這個庫里邊的，一直在限制他的高消費，類似于不能坐飛機不能坐高鐵，不能上貴族學校等等一系列限制高消費的措施，處于一個常態狀態。另外一個跟進措施就是人民法院每半年，要用我們的網絡化財產查控系統給它過濾一遍，過濾一遍以后，一旦發現他有財產，趕快恢復執行，用這樣的方式來解決，我想這也是在目前我們法律框架下，也只能這么做的一種辦法。
記者：這是對被執行人來說，對于申請者來說，他的權益就一直這么（懸著）？
劉貴祥：這又回到剛才我說的那個話題，什么叫商業風險，當你和一個企業進行交易的時候，一般的你要了解它的償債能力，它的發展前景，當你把大筆的資金投給它，或者跟它進行各種商業交易的時候，它存在極大的商業危機你沒發現，最后導致這個企業要破產，破產是個特殊的執行，就是按比例，一般能達到10%的破產清償率，就是相當不錯了，大家也都接受。對一個個人來說，剛才我說的這種風險，高利息作為誘惑，你就為了得到這個高利息，不考慮巨大的風險，你就往里邊去投，最后資金鏈斷裂，或者集資的企業往外投資，盲目擴張血本無歸，那么你的風險就存在。所以更大程度上我覺得我們每個個體來說，一定要有維護自己合法權利的防范意識，你的事情首先自己要負起責任來，要管理好自己的事務，如果自己的行為導致了一種風險，你去讓別人給你負責，甚至讓國家給你拿錢去賠，那顯然是不可能的，因為國家這些錢也都是納稅人的錢。
從2016年3月，最高人民法院在全國法院部署“用兩到三年時間基本解決執行難”，到今天兩年的時間已經過去，正如周強院長在工作報告中所說，基本解決執行難已經取得重大進展，但在剩下的未來一年的時間里，執行工作仍然任重道遠。
記者：用一句話來說，從法院和法官的角度就是我盡力了，但是從受害者這個角度，可能他覺得你是盡力，但是和我的期待有著差距，您怎么看待這種感受上的差異？
劉貴祥：在感受上的差異，一個方面我覺得是最重要的方面，作為法院來說我們必須非常徹底地消化我們自身存在的問題，讓人民群眾起碼對司法產生基本的信任感，增強對司法的信心，要做到這一點，我們必須消化掉，我們過去存在的一些不規范的，甚至是違法亂紀的，讓人民群眾深惡痛絕的一些行為，包括一些執行作風方面的問題，還整個執行領域，執法過程中一個朗朗乾坤。清除隊伍中存在的個別的害群之馬，一塊臭肉搞得滿鍋腥，這種現象必須給清除掉，這是贏得社會認可人民群眾，我認為一個很重要的方面，但這個方面我們真的是要出重拳下大力氣，采取零容忍的態度，這也是我們在兩到三年，基本解決執行難的過程中，非常重視的一個方面的工作。同時，這里面還有一個問題，就是剛才你提到的問題，就是至少40%左右的案件，實際上是得不到執行的，得不到執行的原因就是，法院窮盡一切執行措施，被執行人沒有履行能力。那么這種情況下，原則上我想這是當事人他要對自己的商業行為，或者是其他行為面臨的法律風險和商業風險，是我們必須面臨的一個客觀現實，另外一個方面法院在這方面，也不是無所作為，比如說，我們現在在目前的社會保障總的框架下，有一個司法救助制度，對那些涉及到（申請）執行人的生計的案件，通過司法救助給他解決一些問題。
2016年7月，最高人民法院印發《關于加強和規范人民法院國家司法救助工作的意見》，明確八種情況下，當事人因生活面臨急迫困難的，可以提出國家司法救助申請。但相對于大量被執行人喪失履行能力的案件，國家司法救助金的數額畢竟有限。
劉貴祥：我們實際上一直在探索，怎么把司法救助款這個蛋糕給做大，使我們的司法救助發揮更大的社會效益。我們做了一些嘗試，比如說我們現在跟保險公司，試圖在推出一個司法救助保險，寧波現在的試點，我認為還是比較成功的，舉個例子說它拿出300萬的救助資金，投到保險公司，保險公司給它按照1500萬賠付率，進行賠付，也就是一比五的賠付，過去我只能救助一個人，現在變成可以救助五個人了。如果我們把像寧波這樣的試點，推廣到全國，而且把資金由國家提供的救助資金進一步擴大。比如說，我們搞一些民間救助的一些資金，還有我們通過其他渠道，多渠道形成一個資金池，給它投到保險里面去，那么這個蛋糕會越做越大，在目前我們法律框架和社會保障制度下，我認為這是解決問題的一個重要方法，我認為是值得探索的。
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