原標(biāo)題 專(zhuān)訪斯蒂格利茨：透析貿(mào)易戰(zhàn)，中美如何解決各自問(wèn)題

　　中國(guó)和美國(guó)都一樣，需要管理好現(xiàn)在和將來(lái)的挑戰(zhàn)

　　2018年的春天是個(gè)多事之春。3月初，美國(guó)總統(tǒng)特朗普宣布將對(duì)美國(guó)的鋼材和鋁材進(jìn)口分別征收高達(dá)25%和10%的關(guān)稅。特朗普舉起大棒，意在懲罰那些利用美國(guó)開(kāi)放體制占便宜的國(guó)家，但人們都知道他真正聚焦的是中國(guó)。

　　3月中旬，中國(guó)作為靶心變得越來(lái)越清晰。先有加拿大和墨西哥在宣布開(kāi)征鋼鋁新關(guān)稅政策當(dāng)天拿到30天的豁免期，后有歐日韓謀求關(guān)稅豁免。緊接著，美國(guó)媒體直接點(diǎn)了中國(guó)的名，說(shuō)特朗普的下一步動(dòng)作可能向中國(guó)進(jìn)口進(jìn)一步施壓，力爭(zhēng)將兩國(guó)間的貿(mào)易失衡減少1000億美元。

　　美國(guó)智庫(kù)戰(zhàn)略與國(guó)際研究中心（CSIS）預(yù)計(jì)，特朗普政府正在從傳統(tǒng)商業(yè)領(lǐng)域著手解決長(zhǎng)期影響美國(guó)競(jìng)爭(zhēng)地位的問(wèn)題，其核心將指向中國(guó)的產(chǎn)業(yè)政策。

　　特朗普政府醞釀的針對(duì)中國(guó)的各種措施陸續(xù)通過(guò)小道消息傳出，對(duì)中國(guó)制品征收的追加關(guān)稅數(shù)額不盡相同。但報(bào)復(fù)舉措的目標(biāo)都是一個(gè)，即美國(guó)政府認(rèn)定的中國(guó)違反了美國(guó)的知識(shí)產(chǎn)權(quán)法，不公平地施壓美國(guó)企業(yè)要求其轉(zhuǎn)移技術(shù)。知情人士稱(chēng)，美國(guó)政府估計(jì)，強(qiáng)制性的技術(shù)轉(zhuǎn)移令美國(guó)企業(yè)每年損失300億美元。數(shù)月來(lái)，美國(guó)政府一直在編制一份報(bào)告，列出支持上述指控的證據(jù)。據(jù)說(shuō)，美國(guó)政府考慮的措施包括針對(duì)每年至少300億美元的一系列中國(guó)產(chǎn)品加征關(guān)稅，收緊中國(guó)在美投資限制，限制中國(guó)學(xué)生、學(xué)者和管理人士訪美或?qū)W習(xí)的簽證。

　　在大洋彼岸，中國(guó)則正處在“兩會(huì)時(shí)間”，一系列旨在推進(jìn)黨和國(guó)家的機(jī)構(gòu)改革，克服發(fā)展面臨的障礙和弊端的舉措陸續(xù)出臺(tái)，中國(guó)將邁向國(guó)家治理體系和治理能力現(xiàn)代化的新階段。

　　諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)獲得者約瑟夫·斯蒂格利茨（Joseph E。 Stiglitz）是為數(shù)不多能把中美貿(mào)易、全球化、中國(guó)改革等眾多頭緒厘清的人之一。3月13日下午，斯蒂格利茨討論完他即將開(kāi)始的亞洲之行后，在哥倫比亞大學(xué)的辦公室里接受了《財(cái)經(jīng)》記者的專(zhuān)訪。

　　斯蒂格利茨認(rèn)為，在中國(guó)經(jīng)歷了40年的改革開(kāi)放后，反全球化、人工智能以及去工業(yè)化等新問(wèn)題進(jìn)入人們的視野。在特朗普的一系列不按常理出牌下，現(xiàn)在可能會(huì)成為美國(guó)的轉(zhuǎn)型時(shí)刻。而中國(guó)的一個(gè)主要問(wèn)題則是過(guò)度依賴(lài)債務(wù)來(lái)刺激經(jīng)濟(jì)。

　　生活在紐約的斯蒂格利茨非常享受這座城市——良好的公共交通，很多角落都有一個(gè)水果攤，每個(gè)社區(qū)都有農(nóng)貿(mào)市場(chǎng)，這些都讓他心情舒暢。紐約一直在應(yīng)對(duì)城市發(fā)展中面臨的各種問(wèn)題，在斯蒂格利茨看來(lái)，中國(guó)和美國(guó)都一樣，需要管理好現(xiàn)在和將來(lái)的挑戰(zhàn)。

　　美國(guó)優(yōu)先=美國(guó)有問(wèn)題

　　特朗普對(duì)全世界的每個(gè)人來(lái)說(shuō)都是一個(gè)新問(wèn)題，反全球化也是一個(gè)新問(wèn)題。美國(guó)沒(méi)能很好地管理全球化，現(xiàn)在的局面是對(duì)這個(gè)失敗的一種反映

　　《財(cái)經(jīng)》：今年是中國(guó)改革開(kāi)放40周年，在這個(gè)歷史節(jié)點(diǎn)回望過(guò)去，中國(guó)做對(duì)了什么？

　　斯蒂格利茨：中國(guó)做對(duì)了很多事情。在廣泛的哲學(xué)意義上，漸進(jìn)主義的政策、“摸著石頭過(guò)河”的理論策略，是絕對(duì)正確的。它使得創(chuàng)造力大量迸發(fā)，同時(shí)避免了意識(shí)形態(tài)的糾結(jié)。比如，通過(guò)轉(zhuǎn)向個(gè)人責(zé)任制，而免于卷入到土地私有化的辯論漩渦中；通過(guò)實(shí)行價(jià)格雙軌制進(jìn)行轉(zhuǎn)型；對(duì)鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)具有獨(dú)創(chuàng)性的扶持和重視，引入了競(jìng)爭(zhēng)機(jī)制，但又未把私有制提升為注意的焦點(diǎn)??這些都是做對(duì)的事情。我認(rèn)為中國(guó)對(duì)外部世界的開(kāi)放，包括派數(shù)十萬(wàn)人到國(guó)外學(xué)習(xí)也是變革性的；邀請(qǐng)外國(guó)公司以中外合資、中外合作企業(yè)等方式來(lái)中國(guó)，便于中國(guó)學(xué)習(xí)國(guó)外的技術(shù)和管理也至關(guān)重要。這些策略幫助中國(guó)在不同的階段發(fā)展。

　　《財(cái)經(jīng)》：你提到“摸著石頭過(guò)河”。對(duì)鄧小平的這一提法人們有不同的解讀，你的理解是怎樣的？

　　斯蒂格利茨：我理解它是與計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的模型相比照的。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的模型是提供一個(gè)假設(shè)的框架，認(rèn)為你知道未來(lái)發(fā)展的路線，并由此提出規(guī)劃和實(shí)施步驟。“摸著石頭過(guò)河”則承認(rèn)沒(méi)有現(xiàn)成的經(jīng)驗(yàn)可尋，只有大方向卻不知如何抵達(dá)，所以要非常務(wù)實(shí)地探索、解決所遇到的問(wèn)題，就像中國(guó)在社會(huì)保障體制和其他許多領(lǐng)域做的那樣。

　　最初沒(méi)人能料到城市化的速度有多快。記得20年前，人們還在爭(zhēng)論城市化是否違反了中國(guó)農(nóng)村的發(fā)展戰(zhàn)略。今天看來(lái)這樣的辯論似乎是荒謬的，但在城市化的最初階段就要“摸著石頭過(guò)河”。

　　《財(cái)經(jīng)》：今天還有必要“摸著石頭過(guò)河”嗎？

　　斯蒂格利茨：非常有必要，因?yàn)橛泻芏嘈碌膯?wèn)題出現(xiàn)。

　　《財(cái)經(jīng)》：哪些新問(wèn)題呢？

　　斯蒂格利茨：特朗普對(duì)全世界的每個(gè)人來(lái)說(shuō)都是一個(gè)新問(wèn)題。反全球化是一個(gè)新問(wèn)題。人工智能是一個(gè)新問(wèn)題。去工業(yè)化是一個(gè)新問(wèn)題。

　　《財(cái)經(jīng)》：說(shuō)到反全球化，特朗普指責(zé)WTO是一場(chǎng)災(zāi)難，WTO讓美國(guó)幾乎不可能良性地發(fā)展貿(mào)易。中國(guó)在2001年正式加入WTO，得以快速分享全球化紅利，在國(guó)際市場(chǎng)上迅速成為重要一員，中國(guó)是WTO的最大受益者嗎？

　　斯蒂格利茨：中國(guó)顯然是WTO的一個(gè)主要受益者。雖然深度不夠，但中國(guó)在加入WTO之前就在相當(dāng)大的程度上與美國(guó)經(jīng)濟(jì)接軌。在中國(guó)入世之前，美國(guó)要年度審議給中國(guó)“最惠國(guó)待遇”，中國(guó)更像一名準(zhǔn)會(huì)員，只不過(guò)中國(guó)正常貿(mào)易關(guān)系地位不是永久性的。

　　“二戰(zhàn)”后、尤其20世紀(jì)80年代后，中國(guó)就是全球貿(mào)易體系的一個(gè)主要受益者。美國(guó)和西方同樣是重要的受益者，這體現(xiàn)在兩個(gè)方面：貨物成本下降，部分美國(guó)人的生活水平上升，我們的通貨膨脹率很低；這使美國(guó)能在低通貨膨脹的情況下，采取更激進(jìn)的貨幣政策和宏觀經(jīng)濟(jì)政策，從而在低通貨膨脹的前提下同時(shí)享有低失業(yè)率。

　　但我們并沒(méi)能很好地管理全球化，所以美國(guó)經(jīng)濟(jì)有相當(dāng)一部分狀況并不好。所以你可以說(shuō)，美國(guó)從整體受益于較低的價(jià)格。美國(guó)從貿(mào)易中受益，這在理論上是正確的，但僅作為整體而言。

　　《財(cái)經(jīng)》：而作為美國(guó)人情況則不同？

　　斯蒂格利茨：美國(guó)人中，有很大一部分并沒(méi)有從中受益，他們就是那些反全球化的人，特朗普的支持者。

　　《財(cái)經(jīng)》：也就是說(shuō)WTO現(xiàn)在面臨的困境在那時(shí)就已埋下了種子？

　　斯蒂格利茨：現(xiàn)在的局面是對(duì)這個(gè)失敗的一種反映。問(wèn)題是，是不是責(zé)任在于我們沒(méi)有很好地管理全球化？所以我非常小心，與其責(zé)怪中國(guó)，不如責(zé)怪美國(guó)自己。

　　《財(cái)經(jīng)》：美國(guó)人愿意接受這個(gè)指責(zé)嗎？

　　斯蒂格利茨：不愿意。特朗普正試圖怪罪中國(guó)、移民、墨西哥??幾乎怪罪除我們自己之外的所有人。自己犯錯(cuò)誤卻責(zé)怪別人，總是更容易，我們都這樣做。這就是為什么從根本上說(shuō)這是錯(cuò)誤的，但在政治上確有吸引力。雖然只有少數(shù)美國(guó)人相信這一點(diǎn)，但他們的聲音變得很大。

　　《財(cái)經(jīng)》 ：“美國(guó)優(yōu)先”的經(jīng)濟(jì)民族主義，其深層根源是什么？

　　斯蒂格利茨：“美國(guó)優(yōu)先”說(shuō)的是美國(guó)有問(wèn)題——美國(guó)的底層已經(jīng)停滯了40年，他們很生氣。他們想找些替罪羊，而不是自省，也不拿特朗普這樣他們選上來(lái)的政客開(kāi)刀。于是他們怪移民、怪外國(guó)人，高喊美國(guó)偉大、美國(guó)優(yōu)先。

　　但這些反應(yīng)都是很原始的方式組合，因?yàn)樗鼪](méi)有點(diǎn)出問(wèn)題的真正來(lái)源。

　　雖然像特朗普這樣的人會(huì)利用這些不滿(mǎn)情緒做文章。但我想大多數(shù)人都希望問(wèn)題能得到解決。解決問(wèn)題如果選擇不去合作，只是空喊“我們最偉大”，于事無(wú)補(bǔ)。這讓我想起動(dòng)畫(huà)片“We’re number two！”（我們排第二）的畫(huà)面，動(dòng)畫(huà)片里的人物總是幼稚地高喊，我們排第二！這種荒唐和孩子氣才是美國(guó)的問(wèn)題。

　　貿(mào)易戰(zhàn)：量級(jí)不大

　　中國(guó)一直以來(lái)都以負(fù)責(zé)任的態(tài)度對(duì)特朗普進(jìn)行反擊。既便要開(kāi)戰(zhàn)，中國(guó)也只會(huì)力圖做得非常巧妙，不會(huì)大吵大嚷。他們會(huì)以潤(rùn)物細(xì)無(wú)聲的形式傳遞出信息：中國(guó)不會(huì)發(fā)動(dòng)一場(chǎng)貿(mào)易戰(zhàn)，但如果特朗普這樣做，中國(guó)也會(huì)接招

　　《財(cái)經(jīng)》：現(xiàn)在反全球化情緒膨脹，它會(huì)把我們帶向何方呢？

　　斯蒂格利茨：它帶來(lái)很多的談資，浪費(fèi)了很多的能量。好在在某種意義上，無(wú)論是美國(guó)的國(guó)家層面，還是全球機(jī)構(gòu)的層面，它們都足夠強(qiáng)大。以特朗普推出的鋼鐵征稅為例，我相信幾乎可以肯定的是美國(guó)法院會(huì)收到訴訟，質(zhì)疑特朗普的舉動(dòng)非法。特朗普比較無(wú)知，他沒(méi)有意識(shí)到他已經(jīng)讓自己在案子中處于不利的位置。

　　特朗普說(shuō)對(duì)鋼鐵和鋁加征進(jìn)口關(guān)稅事關(guān)國(guó)家安全。隨后又鑒于美國(guó)與加拿大、墨西哥正在就更新北美自貿(mào)協(xié)定（NAFTA）進(jìn)行談判，美國(guó)暫不對(duì)其加征關(guān)稅。如果它們和美國(guó)做交易，就對(duì)加拿大和墨西哥進(jìn)行豁免。國(guó)家安全不是建立在談判基礎(chǔ)上的。

　　另外進(jìn)口鋼鐵和鋁產(chǎn)品是不是國(guó)家安全？這是什么？特朗普的國(guó)防部長(zhǎng)表示這無(wú)關(guān)于國(guó)家安全。所以就是說(shuō)特朗普提出了一個(gè)與國(guó)家安全無(wú)關(guān)的案例。 所以當(dāng)他走上法庭時(shí)，他可能會(huì)很難自辯。但如果法庭沒(méi)有或不能阻止他，特朗普就會(huì)與所有的國(guó)家進(jìn)行交易——小而無(wú)謂的交易。

　　《財(cái)經(jīng)》：好像已經(jīng)開(kāi)始了，澳大利亞說(shuō)是拿到了豁免權(quán)，歐盟、日本和韓國(guó)眼下也在軟硬兼施。

　　斯蒂格利茨：我覺(jué)得不會(huì)有哪個(gè)國(guó)家會(huì)給特朗普很大的讓步，問(wèn)題是，它們會(huì)不會(huì)為保存顏面而進(jìn)行交易？可能只有中國(guó)會(huì)。

　　美國(guó)從中國(guó)進(jìn)口的鋼材僅占美國(guó)進(jìn)口總量的2%，考慮到這點(diǎn)，中國(guó)也許會(huì)報(bào)復(fù)，小范圍地以牙還牙一下。

　　《財(cái)經(jīng)》：美國(guó)在經(jīng)濟(jì)上挑戰(zhàn)中國(guó)，如果保護(hù)主義升級(jí)，中國(guó)是不是只有貿(mào)易戰(zhàn)一條路可走？

　　斯蒂格利茨：中國(guó)一直以來(lái)都以負(fù)責(zé)任的態(tài)度對(duì)特朗普進(jìn)行反擊。既便要開(kāi)戰(zhàn)，中國(guó)也只會(huì)力圖做得非常巧妙，不會(huì)大吵大嚷。他們會(huì)以潤(rùn)物細(xì)無(wú)聲的形式傳遞出信息：中國(guó)不會(huì)發(fā)動(dòng)一場(chǎng)貿(mào)易戰(zhàn)，但如果特朗普這樣做，中國(guó)也會(huì)接招。

　　《財(cái)經(jīng)》：如果有貿(mào)易戰(zhàn)，也會(huì)是一場(chǎng)靜悄悄的貿(mào)易戰(zhàn)？

　　斯蒂格利茨：一場(chǎng)靜悄悄的貿(mào)易戰(zhàn)， 但沒(méi)有子彈。美國(guó)不想買(mǎi)中國(guó)的鋼鐵，中國(guó)就不想買(mǎi)美國(guó)的高粱。誰(shuí)在乎高粱？當(dāng)然是種高粱的農(nóng)民，但也沒(méi)什么大不了的。總之，中國(guó)會(huì)明確表示美國(guó)要付出代價(jià)，但不像特朗普那樣制造出很多噪音。

　　對(duì)歐洲來(lái)說(shuō)，美國(guó)要是不想達(dá)成交易，歐洲會(huì)弄出很大的動(dòng)靜，歐洲會(huì)采取行動(dòng)。

　　《財(cái)經(jīng)》：美歐貿(mào)易戰(zhàn)會(huì)是怎樣的情形？

　　斯蒂格利茨：我認(rèn)為歐洲將瞄準(zhǔn)美國(guó)500強(qiáng)企業(yè)哈雷戴維森（Harley-Davidson）生產(chǎn)的摩托車(chē)、田納西和肯塔基州產(chǎn)的威士忌，為什么？政治。他們?cè)跉W洲制造波本威士忌酒，甚至喝它，其實(shí)那個(gè)酒真的難喝。

　　所以，這不會(huì)是一場(chǎng)全面的貿(mào)易戰(zhàn)，但它會(huì)發(fā)出明確的信息。好消息是，特朗普花了一年的時(shí)間做這件小事，而他只剩三年的在位時(shí)間。

　　《財(cái)經(jīng)》：他不會(huì)連任？

　　斯蒂格利茨：不會(huì)。

　　《財(cái)經(jīng)》：也許有人認(rèn)為特朗普的政策正在推動(dòng)美國(guó)的經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，使他最終成為像肯尼迪和里根一樣的變革性總統(tǒng)？

　　斯蒂格利茨：不會(huì)。

　　我認(rèn)為一般來(lái)說(shuō)，他被視為美國(guó)最糟糕的總統(tǒng)。在某些方面，現(xiàn)在可能會(huì)成為美國(guó)的轉(zhuǎn)型時(shí)刻。我們可能會(huì)意識(shí)到我們的方向很危險(xiǎn)。大部分美國(guó)人被落在后面，我們失敗了，敗得很慘。這可能倒逼我們認(rèn)真地解決這些問(wèn)題。

　　這也會(huì)促使美國(guó)在所謂的規(guī)范與法律之間進(jìn)行一場(chǎng)大討論。我們一直想當(dāng)然地認(rèn)為，一國(guó)之君的總統(tǒng)會(huì)以負(fù)責(zé)任的方式行事，而不會(huì)造成利益沖突。現(xiàn)實(shí)告訴我們，我們需要制定一部法律。可是我們不想為所有的事情制定法律，比如關(guān)于亂扔垃圾我們可以出臺(tái)一部法律，但若真的執(zhí)行，將非常可怕。事實(shí)上，大多數(shù)人現(xiàn)在不會(huì)亂扔垃圾。

　　當(dāng)總統(tǒng)不服從基本的人類(lèi)尊嚴(yán)，會(huì)怎么樣？社會(huì)對(duì)此的法律思考可能是變革性的。這不是個(gè)玩笑，而是社會(huì)該如何運(yùn)作。所以從法律、社會(huì)和經(jīng)濟(jì)教學(xué)的角度來(lái)看，特朗普是一個(gè)失敗社會(huì)的好例證。

　　《財(cái)經(jīng)》：特朗普對(duì)中國(guó)的指責(zé)是，在加入世貿(mào)組織16年后的今天，中國(guó)仍未向以市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)原則為基礎(chǔ)的經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型。中國(guó)政府繼續(xù)大力干預(yù)市場(chǎng)，極大地扭曲了國(guó)內(nèi)產(chǎn)業(yè)的價(jià)格和成本。

　　斯蒂格利茨：我很難詳細(xì)地一一評(píng)估所有的指責(zé)。我想眾所周知，中國(guó)想從美國(guó)購(gòu)買(mǎi)很多高科技產(chǎn)品，但美國(guó)有高科技出口管制。剩下的美國(guó)產(chǎn)品中，中國(guó)理所當(dāng)然想要購(gòu)買(mǎi)的也不是那么明晰。美國(guó)產(chǎn)的汽車(chē)對(duì)中國(guó)道路情況來(lái)說(shuō)太大，更何況中國(guó)要大力發(fā)展的是電動(dòng)車(chē)。別克等品牌在中國(guó)市場(chǎng)成績(jī)不錯(cuò)，但它們?cè)谥袊?guó)制造。

　　知識(shí)產(chǎn)權(quán)是一個(gè)棘手的領(lǐng)域。看看美國(guó)發(fā)生了什么：每家公司都在起訴其他所有公司。比如蘋(píng)果和三星之間打來(lái)打去。現(xiàn)在的知識(shí)產(chǎn)權(quán)制度有很多含混不明之處。而在這種含糊不清的情況下，盜用知識(shí)產(chǎn)權(quán)通常很難證明。

　　最后變成，惠普是不良企業(yè)？蘋(píng)果是不良企業(yè)？谷歌是不良企業(yè)？每個(gè)企業(yè)都被其他企業(yè)起訴。有人稱(chēng)，美國(guó)在律師方面花費(fèi)的比在研究方面的投入多很多。我們創(chuàng)建了一個(gè)知識(shí)產(chǎn)權(quán)制度，但除了對(duì)打官司的律師之外，這個(gè)制度運(yùn)作不暢。

　　我擔(dān)心這個(gè)糟糕的體系在中國(guó)的背景下，就會(huì)變得特別難以執(zhí)行。我們需要重新思考、重新設(shè)計(jì)知識(shí)產(chǎn)權(quán)制度。

　　《財(cái)經(jīng)》：有觀點(diǎn)認(rèn)為，中國(guó)加入WTO付出的代價(jià)包括，內(nèi)需始終不足，總要靠貨幣超發(fā)來(lái)刺激經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。

　　斯蒂格利茨：中國(guó)一直過(guò)度依賴(lài)債務(wù)融資來(lái)促進(jìn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。中國(guó)現(xiàn)在公共投資、住房、醫(yī)療、教育的需求巨大，如果政府通過(guò)征稅來(lái)增加收入，同時(shí)更好地應(yīng)對(duì)這些需求。從碳稅、財(cái)產(chǎn)稅、資本利得稅到擁堵稅等等，會(huì)刺激經(jīng)濟(jì)，使經(jīng)濟(jì)更有效率。現(xiàn)在中國(guó)的一個(gè)主要缺陷是過(guò)度依賴(lài)債務(wù)來(lái)刺激經(jīng)濟(jì)。

　　《財(cái)經(jīng)》：中國(guó)的不良資產(chǎn)和債務(wù)問(wèn)題引發(fā)了很多關(guān)注，對(duì)于債務(wù)重組，你有哪些建議？

　　斯蒂格利茨：當(dāng)債務(wù)越滾越大時(shí)，政府應(yīng)該給予更多的關(guān)注。每個(gè)國(guó)家負(fù)債過(guò)高時(shí)，必須進(jìn)行債務(wù)重組。美國(guó)破產(chǎn)法第11章、第7章和第9章針對(duì)公共機(jī)構(gòu)和企業(yè)有不同的破產(chǎn)程序。我非常支持債務(wù)重組，因?yàn)橹匾�的是向前看。借貸者應(yīng)當(dāng)認(rèn)識(shí)到，一旦決定是錯(cuò)誤的，他們將得不到償還。我們有一本書(shū)名為《太少，太遲》（Too Little， Too Late）。債務(wù)重組應(yīng)該深入而迅捷，越早越好，如果觀望過(guò)久，做的太少，債務(wù)重組會(huì)抑制經(jīng)濟(jì)。

　　《財(cái)經(jīng)》：對(duì)中國(guó)政府你是否也會(huì)有同樣的建議？

　　斯蒂格利茨：中國(guó)與完全正常的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)有點(diǎn)不同。中國(guó)可能會(huì)更容易，因?yàn)橥ǔＪ切﹪?guó)有企業(yè)、國(guó)有銀行，是國(guó)家的這一部分與另一部分的資金問(wèn)題，這比你欠我錢(qián)可能更容易一點(diǎn)。起碼在原則上更容易，歧義性的后果更少。但是，國(guó)家走向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)應(yīng)該有一個(gè)原則，即銀行不應(yīng)放貸太多。我喜歡這樣說(shuō)：必須建立一個(gè)共享責(zé)任制。

　　《財(cái)經(jīng)》：2016年的時(shí)候你在《中國(guó)艱難的新常態(tài)》一文中指出，片面強(qiáng)調(diào)供給側(cè)改革的建議是幼稚的。在經(jīng)濟(jì)發(fā)展初期，如果就業(yè)充分，就在供給側(cè)采取措施；如果需求不足，提高供給效率只會(huì)導(dǎo)致更多的資源利用不足。中國(guó)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)在向內(nèi)需拉動(dòng)轉(zhuǎn)型，美國(guó)是“消費(fèi)型”國(guó)家，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的三分之二靠消費(fèi)，但美國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)難以重復(fù)過(guò)去的高增長(zhǎng)。美國(guó)的經(jīng)驗(yàn)對(duì)中國(guó)有何借鑒？

　　斯蒂格利茨：你用消費(fèi)（consumption）這個(gè)詞。美國(guó)的一個(gè)重大失誤是有過(guò)多的私人消費(fèi)，沒(méi)有足夠的公共消費(fèi)用于教育、健康、用于創(chuàng)建好的城市——所有的城市都應(yīng)該以不同的方式宜居。就像我之前所說(shuō)，不僅是私人消費(fèi)，而是強(qiáng)調(diào)靠征稅來(lái)支持的公共消費(fèi)。

　　美國(guó)的另一個(gè)敗筆是不受監(jiān)管的金融部門(mén)可以隨性而為。

　　《財(cái)經(jīng)》：金融危機(jī)后美國(guó)通過(guò)了有史以來(lái)監(jiān)管力度最大的《多德·弗蘭克法案》，現(xiàn)在國(guó)會(huì)里尤其是共和黨要廢除這一法案，尋求減少外資行和小銀行的合規(guī)負(fù)擔(dān)。

　　斯蒂格利茨：因?yàn)殂y行想要賺錢(qián)，希望在五年后的金融危機(jī)中再次獲得救助，它們從中漁利。

　　對(duì)美國(guó)來(lái)說(shuō)，這些都是悲傷時(shí)刻——我們正在重復(fù)過(guò)去的錯(cuò)誤。它顯示了在美國(guó)政治中，金錢(qián)的力量。它從方方面面表明，在特朗普當(dāng)政之際，美國(guó)已經(jīng)失去了方向。當(dāng)不平等成為美國(guó)的主要問(wèn)題時(shí)，我們建立了為億萬(wàn)富翁和大企業(yè)提供資金的稅收政策，受傷的是普通美國(guó)人，這是犯罪。

　　沒(méi)有中國(guó)模式，只有東亞模式

　　中國(guó)基本沿用的是東亞模式，但中國(guó)出發(fā)的角度不同。中國(guó)更窮，有更多的政府主導(dǎo)

　　《財(cái)經(jīng)》：你一直在關(guān)注中國(guó)的發(fā)展，2015年《名利場(chǎng)》（Vanity Fair）上《中國(guó)的世紀(jì)》（Chinese Century）的文章更引來(lái)許多關(guān)注與爭(zhēng)議。在你看來(lái)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)過(guò)去40年的發(fā)展脈絡(luò)是什么？

　　斯蒂格利茨：它是一個(gè)連續(xù)的統(tǒng)一體，但想清楚每個(gè)階段很有助益。

　　第一個(gè)階段是個(gè)人責(zé)任制和走向城市化的開(kāi)端，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)非常重要，通過(guò)合資企業(yè)等形式中國(guó)開(kāi)始參與到全球化中。

　　到了我所說(shuō)的“中國(guó)世紀(jì)”之際，中國(guó)已是全球主要的參與者。根據(jù)購(gòu)買(mǎi)力平價(jià)（purchasing power parity）的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)，中國(guó)成為世界上最大經(jīng)濟(jì)體，是思考一個(gè)不同的中國(guó)的時(shí)候了。

　　在過(guò)去五年中，中國(guó)國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人使中國(guó)更加融入于這個(gè)世界。在措辭上，十六大報(bào)告中提到2020年全面建成小康社會(huì)的目標(biāo)；到了十九大報(bào)告，目標(biāo)已變成從2035年到本世紀(jì)中葉，在基本實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化的基礎(chǔ)上，再奮斗十五年，把中國(guó)建成富強(qiáng)民主文明和諧美麗的社會(huì)主義現(xiàn)代化強(qiáng)國(guó)。

　　《財(cái)經(jīng)》：2008年金融危機(jī)前后是否是中國(guó)經(jīng)濟(jì)的一個(gè)節(jié)點(diǎn)呢？金融危機(jī)給了人們談起“中國(guó)模式”的由頭。

　　斯蒂格利茨：是的，2008年金融危機(jī)揭示出“美國(guó)模式”、“西方模式”存在很大的缺陷。我認(rèn)為它有兩大缺陷：不穩(wěn)定、不平等——極端的不平等。中國(guó)有很多不平等讓我很擔(dān)心，但至少8億人脫貧了。

　　在2008年前，中國(guó)就已成功地延續(xù)了其他東亞國(guó)家的發(fā)展模式。雖然中國(guó)的發(fā)展有類(lèi)似也有不同，但我不會(huì)把它稱(chēng)為“中國(guó)模式”，我稱(chēng)之為“東亞模式”。

　　雖然中國(guó)基本沿用的是東亞模式，但中國(guó)出發(fā)的角度不同。中國(guó)更窮，更多的政府主導(dǎo)。韓國(guó)和日本各自也都有不同的起點(diǎn)。但東亞國(guó)家彼此學(xué)習(xí)，非常務(wù)實(shí)，它們搞明白了如何在眾多領(lǐng)域把市場(chǎng)與政府混加起來(lái)，實(shí)現(xiàn)更務(wù)實(shí)的、非意識(shí)形態(tài)的某種平衡，這是東亞模式。 東亞模式對(duì)其他國(guó)家進(jìn)行發(fā)展研究很重要。

　　《財(cái)經(jīng)》：你一直在強(qiáng)調(diào)“務(wù)實(shí)”。

　　斯蒂格利茨：這就是實(shí)用主義所說(shuō)的，市場(chǎng)要起作用，政府的發(fā)展也需要一個(gè)重要的角色。

　　《財(cái)經(jīng)》：中國(guó)政府在經(jīng)濟(jì)中發(fā)揮“主導(dǎo)”作用，市場(chǎng)在資源配置中起“決定性”作用。如何平衡政府和市場(chǎng)很棘手。

　　斯蒂格利茨：是的，關(guān)鍵的是要了解市場(chǎng)的局限性，它不能做什么。它不會(huì)提供教育，不會(huì)提供足夠的健康。政府必須在那里。它不會(huì)很好地指引城市化。如果讓市場(chǎng)指導(dǎo)創(chuàng)建宜居城市，最后我們就充斥著休斯頓那樣乏善可陳的城市。必須政府來(lái)引導(dǎo)、規(guī)劃城市，建設(shè)公共交通系統(tǒng)，因?yàn)槿藗兌荚谝黄鹕�活�?/p>

　　但政府也必須意識(shí)到未來(lái)面臨的主要挑戰(zhàn)，評(píng)估其在多大程度上能達(dá)到目標(biāo)。以中國(guó)為例，中國(guó)要經(jīng)歷城市化、人口老齡化、勞動(dòng)力從農(nóng)村轉(zhuǎn)移到城市、制造業(yè)轉(zhuǎn)向服務(wù)業(yè)，所有這些都是重大轉(zhuǎn)變。市場(chǎng)無(wú)法獨(dú)立完成這些轉(zhuǎn)變。農(nóng)村和城市之間、東部沿海和西部之間的收入差距懸殊。政府試圖減少這些差距，但挑戰(zhàn)仍然持續(xù)存在。

　　《財(cái)經(jīng)》：由于政府越位、缺位的現(xiàn)象大量存在，會(huì)有更多的人傾向于讓市場(chǎng)扮演更重要的角色

　　斯蒂格利茨：通常的情況下，當(dāng)說(shuō)讓市場(chǎng)決定時(shí)，市場(chǎng)不是真空存在的，市場(chǎng)實(shí)際上必須受到監(jiān)管。所以讓市場(chǎng)決定的時(shí)候，市場(chǎng)可能會(huì)犯無(wú)法控制的錯(cuò)誤：市場(chǎng)不處理環(huán)境問(wèn)題，不處理不平等問(wèn)題，不處理穩(wěn)定問(wèn)題，市場(chǎng)無(wú)序擴(kuò)張。

　　因此，讓市場(chǎng)過(guò)度決定是危險(xiǎn)的。與此同時(shí)，政府過(guò)度決定也是危險(xiǎn)的，所以人們必須有所平衡。

　　這在所有社會(huì)都是長(zhǎng)期存在的問(wèn)題，但中國(guó)尤為如此，考慮到大型企業(yè)的重要作用與主導(dǎo)地位，其他經(jīng)濟(jì)體如意大利，從歷史上就是小企業(yè)占主導(dǎo)。

　　《財(cái)經(jīng)》：東亞市場(chǎng)和體制所具有的參考價(jià)值也適用于西方社會(huì)和其他地區(qū)嗎？

　　斯蒂格利茨：是的。事實(shí)上，在我們沒(méi)有那么意識(shí)形態(tài)化為主的階段，我們也這樣做過(guò)，比如“二戰(zhàn)”后政府頒布的退伍軍人法、有教無(wú)類(lèi)法等等。歐洲的健康發(fā)展也是得益于政府的支持。當(dāng)我們處于非意識(shí)形態(tài)化階段，我們會(huì)意識(shí)到大學(xué)是非營(yíng)利性質(zhì)的。除了特朗普之外，沒(méi)人會(huì)想到從大學(xué)中牟利。這些是我們所知道的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，但有時(shí)候我們將其丟在一邊，特別是當(dāng)人們希望從中獲利時(shí)。

　　真正的問(wèn)題在于，像非洲這樣的地方應(yīng)該以什么樣的模式發(fā)展？在我看來(lái)，比起西方的自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)理念，東亞國(guó)家的發(fā)展模式會(huì)帶來(lái)更好的發(fā)展前景。但那不是我們西方國(guó)家所應(yīng)用和成長(zhǎng)的市場(chǎng)原教旨主義者的模式，后者是人為創(chuàng)造出來(lái)的故事，是個(gè)危險(xiǎn)的故事。

　　世界總是在變化，也因此實(shí)用主義非常重要。所以我告訴非洲國(guó)家，你想完全復(fù)制東亞國(guó)家以制造業(yè)、出口為核心的模式是很困難的，因?yàn)楝F(xiàn)在制造業(yè)已經(jīng)不那么重要了。

　　中國(guó)很幸運(yùn)，趕上了合適的發(fā)展時(shí)機(jī)。

　　中國(guó)快速發(fā)展的階段正值全球制造業(yè)和科技都處于峰值，然后中國(guó)加入了世貿(mào)組織，那時(shí)全球市場(chǎng)處于擴(kuò)張階段。但如果你改寫(xiě)歷史，讓中國(guó)的改革開(kāi)放早100年開(kāi)始，世界完全不同，中國(guó)也不會(huì)有這樣的發(fā)展。如果讓中國(guó)50年以后開(kāi)始向拉動(dòng)內(nèi)需轉(zhuǎn)變，也就太晚了。

　　所以中國(guó)在正確的時(shí)間做了正確的事。但如果中國(guó)在“二戰(zhàn)”后每個(gè)國(guó)家都開(kāi)放市場(chǎng)的情況下也開(kāi)放市場(chǎng)會(huì)怎么樣？中國(guó)將不得不進(jìn)行進(jìn)口替代，也可能會(huì)奏效，但進(jìn)口替代很難妥善管理，相反，出口帶動(dòng)的增長(zhǎng)更容易管理。

　　“一帶一路”是真正的全球化

　　“一帶一路”的基本理念非常重要，它正在改變經(jīng)濟(jì)地理。通過(guò)這個(gè)戰(zhàn)略，降低了運(yùn)輸成本，把一切都與中國(guó)聯(lián)系起來(lái)，這就是真正的全球化

　　《財(cái)經(jīng)》：中國(guó)2013年提出了自主的廣域經(jīng)濟(jì)圈構(gòu)想“一帶一路”，四年時(shí)間過(guò)去了，你對(duì)這個(gè)構(gòu)想的總體看法是什么？

　　斯蒂格利茨：作為一名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，我認(rèn)為“一帶一路”的基本理念非常重要，它正在改變經(jīng)濟(jì)地理。通過(guò)這個(gè)戰(zhàn)略，降低了運(yùn)輸成本，把一切都與中國(guó)聯(lián)系起來(lái)，這就是真正的全球化。它改變了地理安排，把中國(guó)置于更重要的位置，從地緣政治角度來(lái)看，這是一個(gè)很棒的想法。

　　《財(cái)經(jīng)》：那么你對(duì)這個(gè)以陸上和海上經(jīng)濟(jì)合作走廊為依托的新絲綢之路有何預(yù)期？

　　斯蒂格利茨：我認(rèn)為“一帶一路”的經(jīng)濟(jì)效益可能會(huì)比人們的預(yù)期低。換句話(huà)說(shuō)，中國(guó)已經(jīng)在修建東南亞的高速公路，在那里有很多交通往來(lái)，這些發(fā)生在“一帶一路”倡議前，是亞洲一體化的一部分，有其自身的路線圖。

　　歐洲和中國(guó)間有很多貿(mào)易往來(lái)，拉丁美洲與中國(guó)是海上貿(mào)易。陸路運(yùn)輸成本非常高，可以肯定效率很低。雜在中間的一些國(guó)家如巴基斯坦等將受益匪淺，中國(guó)的投資會(huì)刺激這些國(guó)家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，擴(kuò)大它們的市場(chǎng)，從而給這些國(guó)家?guī)��?lái)變革性的影響。但這些國(guó)家能提供的貨物并不多。畢竟現(xiàn)在的目的不是去重新發(fā)現(xiàn)絲綢。它帶來(lái)的貿(mào)易的量級(jí)讓人懷疑，所以它產(chǎn)生的經(jīng)濟(jì)效益會(huì)比人們想要的要低得多。

　　《財(cái)經(jīng)》：如果經(jīng)濟(jì)效益不那么高，會(huì)令“一帶一路”打折扣嗎？

　　斯蒂格利茨：改變或重塑經(jīng)濟(jì)地理很重要。美國(guó)建造東海岸西海岸貫通的鐵路時(shí)，它改變了美國(guó)。但換一個(gè)角度，把紐約市與加拿大北部連接在一起就沒(méi)多大意義——那里什么都沒(méi)有，是一條無(wú)果之路（a road to nowhere）。所以問(wèn)題是這些道路會(huì)連通什么。當(dāng)然總有一些理由擺在那里，但從狹隘的經(jīng)濟(jì)角度來(lái)看，收益是多少。如果通過(guò)成本收益分析來(lái)做這件事，那么這些將成為最優(yōu)先考慮的政策嗎？

　　《財(cái)經(jīng)》：你提到“一帶一路”是真正的全球化。中國(guó)在支持經(jīng)濟(jì)全球化的努力中一馬當(dāng)先，現(xiàn)在各種波折不斷，中國(guó)能憑一己之力來(lái)挽救經(jīng)濟(jì)全球化嗎？

　　斯蒂格利茨：我認(rèn)為除特朗普之外，全世界都對(duì)全球化感興趣。當(dāng)然如何管理全球化一直都是一個(gè)問(wèn)題，但每個(gè)人都對(duì)全球化感興趣。現(xiàn)在特朗普迫使我們應(yīng)對(duì)，我們會(huì)盡力而為，但我們知道這只是暫時(shí)的——特朗普有點(diǎn)瘋狂，人們需要見(jiàn)機(jī)行事。所以不是中國(guó)拯救全球化，而是世界不會(huì)屈服于特朗普。

　　《財(cái)經(jīng)》：你剛才談到中國(guó)在發(fā)展過(guò)程中幸運(yùn)地遇到并利用了歷史機(jī)遇，并且正確地實(shí)行了改革開(kāi)放。今后推進(jìn)改革，你認(rèn)為中國(guó)應(yīng)考慮的重點(diǎn)是什么？

　　斯蒂格利茨：任何社會(huì)面臨的問(wèn)題總是在變化，愿望與現(xiàn)實(shí)之間也總存在差距。中國(guó)的環(huán)境問(wèn)題挑戰(zhàn)巨大，不平等問(wèn)題尚未得到有效解決。在環(huán)境問(wèn)題上，城市、大多數(shù)城市并非真正的宜居城市，沒(méi)有漂亮的公園，對(duì)行人不友好。在這一點(diǎn)上我認(rèn)為紐約至少曼哈頓是美好城市的典范。未來(lái)中國(guó)和美國(guó)面臨的挑戰(zhàn)包括人工智能、如何創(chuàng)造足夠的就業(yè)機(jī)會(huì)等等。如何管理所有這些挑戰(zhàn)應(yīng)當(dāng)是中國(guó)應(yīng)對(duì)的重點(diǎn)。短期來(lái)看，金融穩(wěn)定仍然帶來(lái)持續(xù)的挑戰(zhàn)。

　　《財(cái)經(jīng)》特派記者 金焱/文 發(fā)自華盛頓 蘇琦/編輯

　　（本文首刊于2018年3月19日出版的《財(cái)經(jīng)》雜志）

責(zé)任編輯：張巖