編者按：《紅樓夢》有說不盡的話題，最熱門可能就是《紅樓夢》后40回的作者是誰？3月25日，由理想國主辦的《紅樓夢》與我們的“文藝復(fù)興”系列活動在上海舉辦，作家白先勇與幾位紅學(xué)家對此做了探討，白先勇認為四十回不是續(xù)寫，是曹雪芹本人作品。

澎湃新聞記者以普通讀者身份向白先勇請教了相關(guān)問題，以下為采訪記錄，此后為專家演講實錄。

白先勇

澎湃新聞：您認為120回都是曹雪芹寫的，但是前80回中賈母對黛玉百般疼愛，支持寶黛的婚事，為什么到后四十回就支持寶玉與寶釵成親，對黛玉很冷淡，到后來就是絕情，尤其黛玉臨終前賈母的表現(xiàn)。這個轉(zhuǎn)變也沒有多少鋪陳，為什么前后這么不統(tǒng)一？

白先勇：很早以前賈母就選定薛寶釵了，薛寶釵16歲做生日，賈母讓王熙鳳給她做生日，問薛寶釵愛吃什么，看什么戲，薛寶釵曉得賈母年紀大了喜歡吃甜的，爛的，賈母喜歡看什么戲她就選什么戲，你說這種媳婦你要不要，薛寶釵是宗法社會里非常理想的孫媳婦的人選，賈母講過，林丫頭孤僻是她的好處，我不選她也是因為如此，她要選一個中正和平、合乎儒家思想的、儒家系統(tǒng)的這樣一個人，因為她自己就是這樣的人。她就是這個系統(tǒng)的頭，她要選跟她接近的。當然林黛玉是她的外孫女，美麗有才華又聰敏，但她變速儒家理想的長房媳婦，你仔細看，賈母是有對她冷淡的。82回就有暗示，林黛玉不是做了個惡夢嗎，那里就有顯露。這個時候賈寶玉的婚姻最重要，當年的婚姻不是兒女私情，完全是家族利益出發(fā)，合不合乎家族利益，所以他們選兒媳的標準是這個，說穿了他們是儒家的叛徒，一個殉情，一個出家，兒女私情是不允許出現(xiàn)的。

很小的時候是很疼黛玉，因為她媽媽是她的女兒，她媽媽早逝，但賈寶玉是孫子，比外孫女重要得多，孫子的婚姻重于一切，她一定會為孫子找個合適的妻子，不會考慮他們的感情，她認為小孩子的感情就是小孩子的，長大就該知道女孩子就該守本分。那時不能在婚前有感情，不能婚前談戀愛。我們現(xiàn)在的婚姻是20世紀才開始的，那時候講究門當戶對，這是很重要的。

澎湃新聞：賈母不是以拒絕張道士提親，否決了與薛家做親的提議嗎？

白先勇：我不記得王夫人和賈母有這樣交鋒的事，王夫人不敢為薛寶釵提親的，寶釵是她的侄女，她只能去附和，寶玉的婚姻決定權(quán)在賈母手上。

澎湃新聞：賈母是《紅樓夢》里最聰明的人，最世事洞明的人，賈寶玉是什么樣的人，娶誰合適，而且不讓他娶林黛玉，而娶了薛寶釵，最后什么結(jié)局她應(yīng)該是看得到。

白先勇：在賈母看來薛寶釵就是最合適的人選，為什么王熙鳳生病的時候，她讓探春、李紈、寶釵替代王熙鳳管家，薛寶釵是親戚啊，怎么能叫她管家呢？這是提前訓(xùn)練她做孫媳婦了。曹雪芹寫得非常細致。寶玉被打生病的時候，薛姨媽來看寶玉，賈母也在，寶玉說林妹妹最聰明，賈母說，我看還是寶丫頭最懂事，這相當于當著薛姨媽的面在說，你的女兒將來要做我的孫媳婦的，這方面有很多很多的明示、暗示，都選定寶釵。儒家是很理性的，悲劇就在這里。你說賈母錯了，她沒錯，如果選孫媳婦以當時的標準肯定是選薛寶釵，林黛玉脾氣怪又小性子，又生病，不是那個時代理想的媳婦。

澎湃新聞：《紅樓夢》中各大家族最后都出現(xiàn)財務(wù)危機，從他們做的生意來看，就簡單的幾種，要么是農(nóng)莊，要么是當鋪、藥鋪這些，是這些大家族繼承人治家無方，還是他們的宿命？

白先勇：這里又是佛家道家的哲學(xué)了，每個大家族像一個人一樣，從年輕開始，到老了以后，生老病死，一定要走的，到最后每個人都會衰落，《紅樓夢》寫的是整個人生。他們做的生意是表面的東西，不是紅樓夢的主題。

以下為白先勇現(xiàn)場與紅學(xué)研究者的討論：

白先勇

大家早安，很高興大家來到這里。我們以非常嚴肅，虔誠的態(tài)度面對這本中國最偉大的小說。對我來講，我還把它更提高到“天下第一書”的程度，我必須以最謙卑的態(tài)度，最虔誠的態(tài)度來討論它。

《紅樓夢》的很多議題是說不盡的，我們今天就挑兩個議題，我覺得是紅學(xué)界差不多百年來一直被討論，到現(xiàn)在好像還沒有斷論的這么兩個議題。

一個題是“《紅樓夢》版本的問題”，為什么重要呢？因為《紅樓夢》的版本非常復(fù)雜，今天我們不是去做版本學(xué)，二是討論各種版本。

現(xiàn)在最流行的兩個版本，胡適推薦的就是程乙本，是1792年高鶚與程偉元制作的一個木刻本。

胡適推薦的程乙本，由上海亞東圖書館在民國十六年用新式標點印出來，一直風(fēng)行到現(xiàn)在。另外是庚辰本。庚辰本過去的歷史太長我們就不講了，庚辰本流行也有三十多年了，尤其在大陸，1982年人民文學(xué)出版，由馮其庸先生領(lǐng)頭校注的。這個本子我看資料，據(jù)說好像印了有700萬冊，可以想象它的影響之大。

我在南京師范大學(xué)做了一個《紅樓夢》的講座，差不多有700多位師生，我講完之后就問下面的聽眾，看過程乙本的人請舉手？只有1個。可見得庚辰本基本上已經(jīng)取代程乙本了。所以好像《紅樓夢》只有一夢，其實《紅樓夢》不止一夢，這個現(xiàn)象也傳到了臺灣。在臺灣基本也是庚辰本取代了程乙本，程乙本已經(jīng)從胡適那個時候開始有100年了，曾經(jīng)有很大的影響。可能這幾十年漸漸被取代了。

今天對這個現(xiàn)象提出一些討論，因為這兩個本子有很多地方基本不同，兩個本子的功用也不一樣。

現(xiàn)在據(jù)我了解，大陸高考指定經(jīng)典讀物《紅樓夢》，如果全國中學(xué)生都要看《紅樓夢》，這個影響有多大。一個最合適的版本廣為流行，我想是非常重要的事情。

吳新雷（中國紅樓夢學(xué)會常務(wù)理事、南京大學(xué)文學(xué)院教授，中國昆劇古琴研究會顧問）

后40回本來就是曹雪芹的原稿

大家都知道在1921年出版亞東版《紅樓夢》之后，一直到現(xiàn)在，《紅樓夢》都是前80回和后40回這樣講的，1982年出版的也是注明曹雪芹,高鶚著。新世紀以來，大家對這個說法提出懷疑，特別是對高鶚40回，大家紛紛質(zhì)疑。你們到新華書店去看，《紅樓夢》版本多得不得了，出了幾十種，中國文學(xué)研究院紅樓夢研究處那個新的校注本，2008年出第三版的時候，改為前80回曹雪芹著，后40回?zé)o名氏續(xù)，這引起了大家的爭議。

新民晚報發(fā)表了一篇特別報道，為什么紅樓夢的著作權(quán)不是曹雪芹和高鶚。其中上海古籍出版社社長高克勤講，不能說叫我們古籍出版社跟著跑，說曹雪芹前80回，后40回是無名氏。上海古籍出版社出了好幾套紅樓夢，還是寫曹雪芹和高鶚著。

現(xiàn)在廣西師范大學(xué)出版社出了程乙本為底本的紅樓夢，注明曹雪芹著，爽爽快快，沒有高鶚，也沒有無名氏。

現(xiàn)在已經(jīng)有越來越多的學(xué)者相信高鶚不是后40回的作者，還有后40回本來就是曹雪芹的原稿，只是經(jīng)過高鶚和程偉元的整理，不是憑空得來這40回，也不是他們兩個人想的，可能是曹雪芹的遺稿，也是曹雪芹原稿，所以不要說無名氏，其實后四十回就是曹雪芹。

胡文彬（中國藝術(shù)研究院研究員，中國紅樓夢學(xué)會顧問）

說高鶚續(xù)寫《紅樓夢》后40回，完全是一種誤讀誤傳

我是一個很普通的熱愛紅樓夢也研究一點紅樓夢，并不是真正的紅學(xué)家。我是歷史系畢業(yè)的，從事編輯工作二十幾年。

程偉元、高鶚在紅樓夢的成書史上、傳播史上到底應(yīng)該給他們一個什么樣的定位？我從文獻學(xué)的角度，從歷史流傳的角度來把自己的想法呈獻給大家。

程偉元、高鶚在《紅樓夢》的傳播史上的地位是不可動搖的。過去我們的研究當中，由于資料局限，我們的許多學(xué)者誤聽誤信，把高鶚排在了程偉元的前面，甚至后40回是高鶚續(xù)的。

從《紅樓夢》的傳播史、發(fā)行史看，《紅樓夢》的印制是在北京，這個階段在兩年時間內(nèi)就出了兩版，也就是程甲本和程乙本。在這兩個版本之內(nèi)署名都是曹雪芹一個人，程偉元和高鶚都沒有署自己的名字，只是在序里面加上了，首先是程偉元的序，第二是高鶚的序，到第二本增加了一個校訂的引言。

從程偉元的序和高鶚的序，包括引言，這三個材料可以確定這次的出版是由程偉元出資，并且主持這個工作，高鶚僅僅是程偉元邀請來協(xié)助他工作的一個人。而原稿的提供是程偉元在20年間手記的，差不多是110回左右的篇幅，這在引言中講得很清楚，大家可以細讀程偉元的序，可以細讀高鶚是怎么樣自供的。如果我們舍去這兩篇序和引言去談《紅樓夢》續(xù)寫的作者，談流傳史是不公平的。

我的結(jié)論是，《紅樓夢》成為印本過程中程偉元獨有的貢獻，在印刷過程當中確實他們做了一些拆長補短的工作，大家翻看88回你就可以看到高鶚他們在去兒化方面的文字，可以講這一回是最典型的例子。

比如說把南方話一尾魚改稱一條魚，這完全是按北京話講的，程偉元是蘇州人，所以不是他改的，這是高鶚改的。

他們之間的關(guān)系，高鶚講得非常清楚，用的“相助”這個詞，是程偉元到我家里去看望我，邀請我參與這個事情。這都是在兩個人的序和引言當中交代清清楚楚。

今天我們有一些研究者，說為什么120回本，兩個本子都沒有評語？這在引言中也講清楚了的。另外，大家得了解木活字印刷出版的流程，我在人民出版社工作了整整二十年，有過半年左右的時間到北京新華印刷廠去實習(xí)，知道活字排版整個過程，活字排版質(zhì)量上的一些問題，想要在正文旁邊再加批語的話，每一條的排版就會遇到很大困難，私人出版要增加多少投資。

今天我們電腦排版都會出現(xiàn)大量錯誤，想一想那個時候的排版，就能理解為什么程偉元、高鶚把非常寶貴的評語統(tǒng)統(tǒng)都給刪掉了。假如用雕版來加評語，那要多投資不是一兩倍的錢，所以在當時只能用活字排版。那個活字排版跟四庫全書的活字排版是大不一樣。

比如每一個字的用料，四庫全書用的是最好的印物，也就是說刻出來的字印得非常清楚。而程偉元、高鶚印他們的活字是用非常軟的木頭，比如柳木、楊木，他不敢用最硬的木頭，因為造價非常高。版那么軟，印了兩次就不行了，就得拆版，也就是為什么出現(xiàn)所謂程丁本等后續(xù)版本，其實就是第一次印刷，第二次印刷的廢葉子再撿起來往一塊拼湊，再補幾張再成一本書，就被命名為程丙本、程丁本這么排下去，實際上程偉元和高鶚只印了兩次。

至于說高鶚續(xù)寫《紅樓夢》后40回，完全是一種誤讀誤傳。我有事實根據(jù)，他沒有時間續(xù)，他也沒有那份才能來續(xù)。

高鶚生在乾隆二十三年，在這之前，甲戌本至少誕生了，他在兩三歲的時候己卯本誕生了，他十幾歲的時候讀《紅樓夢》的詩，他還有一段時間在邊塞，在外邊當工僚或者是當教師。高鶚自序中明確講到：我到了程偉元這里看了這些東西如獲至寶。

所以，我們沒理由給高鶚安上這個頭銜。

在《紅樓夢》發(fā)行史和流傳史上有一個去高鶚序的過程，紅樓夢的影印本、刻本、再刻本，在道光以后幾乎把高鶚的序撤掉，只保留程偉元的序。但不能因此就完全抹掉高鶚在紅樓夢出版發(fā)行方面的貢獻。

孫偉科（中國藝術(shù)研究院紅樓夢研究所副所長、教授、博導(dǎo)，中國紅樓夢學(xué)會副會長）

曹雪芹改了三稿、四稿，你不能用他的第一稿傳世

在胡適那個年代，他說高鶚是續(xù)書者，可能在那個時代條件下材料提供的一個觀點，但是經(jīng)過幾十年我們看到更多的材料，是說高鶚補寫和續(xù)寫，他那個補是截長補短的“補”。

高鶚在序里面說到，為什么《紅樓夢》有120回的回目，沒有《紅樓夢》120回的本子。現(xiàn)在充分的證據(jù)說明，在高鶚之前有120回本的《紅樓夢》，大量的事實擺在這兒。

高鶚是一個整理者，他的功績不可抹殺。可以說1792年程甲程乙本印本出現(xiàn)以后，我覺得最重要的功績就是結(jié)束了紅樓夢在抄本階段隨抄隨改的階段。因為抄一次，抄手的水平不一樣，他當時的心境不一樣，有時候字就變化了。如果一直是這樣一種狀態(tài)，對《紅樓夢》的傳播是不利的，那它一直處于完全個人鑒賞的階段。

當時批書人就有說，它是非傳世小說。什么是非傳世小說？就是這個小說寫出來不是為了大家看的，是在幾個朋友中間傳看的。高鶚和程偉元把它印出來以后，才成為全社會接受的一種共同財富，這個功績是永遠不能抹殺的。這在《紅樓夢》傳播史和成書史上是非常重要的一個事件，怎么高估都不過分

說到這個版本，我有這樣想法，就是脂本要比程高本字數(shù)多了好多。實際上《紅樓夢》寫作過程是作者刪減的過程，所以我們看到的程高本文字要少。它印的字數(shù)是62萬字（前80回），但是要是脂本字數(shù)要漲出來很多。

就是文字簡潔，把污穢筆墨刪掉，這是作者把風(fēng)月小說改成一個純情小說一個重大的創(chuàng)作動機和創(chuàng)作過程的指導(dǎo)思想，實際上作者就在實現(xiàn)這個指導(dǎo)思想。所以我就認為經(jīng)過脂本，一直到甲程本，甲程本是草本系統(tǒng)脂本系統(tǒng)，但是甲程本已經(jīng)更接近于程高本，這個過程就說明作者確實在做簡化的工作，就是把一個風(fēng)月小說轉(zhuǎn)變成我們今天看到《紅樓夢》這樣一個比較純情的小說。就是這個主題更接近于寫男女的自情自性，而不是寫一連串的風(fēng)月故事。

假如是一連串風(fēng)月故事的《紅樓夢》，我想它今天不會有這樣的地位，它不會在世界文學(xué)擁有重要席位，讀者也不會欣賞以風(fēng)月故事為主的《紅樓夢》。

所以《紅樓夢》的演化，作者的修改，體現(xiàn)了《紅樓夢》主旨和創(chuàng)作思想的飛躍變化。這樣的變化，我們應(yīng)該贊揚、尊重。但是在我們出版過程中發(fā)現(xiàn)了逆原創(chuàng)作思想的過程，有人試圖去恢復(fù)那些風(fēng)月筆墨，很多臟字都恢復(fù)了。

這里面隱藏著一個觀點，就是以殘為美、以殘為真。我們紅學(xué)研究者在研究草本的時候，研究曹雪芹思想的變化和他早期的思想反映，這是應(yīng)該尊重的，他們付出了勞動我向來都是表示敬意的。但是不能最終給讀者的《紅樓夢》，變成了作者已經(jīng)放棄了的《紅樓夢》。因為曹雪芹改了三稿、四稿，你用的不是第四稿，而是第一稿甚至第二稿，作者放棄的那些版本。

具體那些對秦可卿污穢的筆墨“淫喪天香樓”“更衣”這些情節(jié)都刪掉了，這就是簡化的證明。尤三姐的形象從一個淫奔女變成貞節(jié)人。這都是遵循了曹雪芹創(chuàng)作《紅樓夢》實際思想的一個演變過程。

對紅學(xué)家來說，讓大家看到更多《紅樓夢》的面貌，因為《紅樓夢》研究了幾十年上百年，如果不能給大家提供這樣一個充裕的選擇，只走向唯一獨尊局面，我覺得它是不好的。

至于對后40回和前80回有機關(guān)系，今天我給大家提兩點，第一，脂本系統(tǒng)指向了什么？就是金玉良緣和草木前盟矛盾的慢慢消失，到最后就是釵黛合一了；第二個是政玉矛盾的消失，賈寶玉和賈政矛盾的消失。脂本系統(tǒng)把這兩個矛盾給消滅掉，政玉合一，釵黛合一，最后怎樣形成悲劇沖突，實際上是讓大家思考的。

現(xiàn)在有很多說后40回大散局，應(yīng)該是漸漸消亡，而不是這種劇烈矛盾沖突的結(jié)果。實際上每一個讀者在讀《紅樓夢》的時候，《紅樓夢》假如沒有這兩個主要矛盾沖突最后形成的悲劇，它還有巨大的感染力嗎？是大可質(zhì)疑的。所以在推崇脂本的時候還有很多問題值得思量。

關(guān)于這個矛盾描寫，如果在脂本里漸漸消匿，那怎樣完成悲劇結(jié)局也是一個大問題了。要恢復(fù)曹雪芹的原筆原意，所有的修補都證明了后40回不可取代。政玉矛盾，釵黛矛盾不可消匿，拋開了這兩個主要矛盾完成的悲劇，那《紅樓夢》還是不是《紅樓夢》，大可質(zhì)疑。

實際上不管是胡適，還是俞平伯，都沒有否認后40回還是一個大悲劇。到周汝昌和劉心武它就變成喜劇了。

白先勇：不同版本間的一字之差，意思差很多

各位學(xué)者講下來，我們對這個版本、程乙本、庚辰本和后40回大致都有了一個認知了。

我來做一個小結(jié)。我在美國教紅樓夢差不多二十多年，你看人物的塑造，寫完金陵十二釵，寫那些大小丫頭，寫婆婆媽媽，還寫了這些小靈人，到最后又跑出夏金桂出來跟寶嬋這兩個，我就佩服得五體投地，寫十二個女孩子不同，已經(jīng)不得了，寫了這么多，后來又蹦出兩個人來。

我對這些人物的塑造特別感興趣，所以我就沒有對版本太注意，但我收集了所有的版本，但沒有仔細去看。我想在座各位一開始大概都是從程乙本開始的，都是胡適推薦，然后由亞東的，然后各種版本，然后傳到臺灣去，也基本是那個本子。

在人物的描述，主題敘述方面，程乙本比較完整統(tǒng)一，尤其是它的文字。我自己寫小說，我覺得有時候小說一字之差就差很遠很遠。第五回講賈寶玉跟薛寶釵的婚姻是悲金悼玉，庚辰本是懷金悼玉，一字之差，“悲”字就高很多。

這種小的差異，看這兩個本子的差異，我對出來都有了注釋。尤三姐我覺得《紅樓夢》里面寫得最好的次要人物之一，短短的兩三回，這個人物活蹦活跳，你看她的形象，她的語言，她的一舉一動。尤三姐對賈珍、賈蓉，呵斥他們，罵他們。庚辰本說是她站起來到炕上指責(zé)他們，程乙本說的是尤三姐跳起來到炕上去，這個“跳”字有學(xué)問，站起來跟跳起來，這個形象可差很遠，這一跳，她罵的時候力量就大了。

她是我最喜歡的女性角色之一，庚辰本把她寫成了一個淫婦，很早就跟賈珍有染，賈珍是她姐夫。不是不可以把尤三姐寫成淫婦，如果一開始寫成她是水性楊花可以，但是跟下面的情節(jié)有沖突，如果她跟她的姐夫有染的話，下面憑什么理由跳起來罵他們兩個兄弟欺負她倆姐妹？你已經(jīng)跟姐夫有染了，不可能理直氣壯地罵了，那一段罵得真好，是《紅樓夢》里面最有戲劇性的一段，罵得是鏗鏘有聲，音容并茂，而且說她兩個耳墜子打秋千式的，這個女孩子不得了。

如果前面變成一個淫婦，賈珍的大爺脾氣，你如果是一個十足的淫婦，還站起來罵我？這是不可能的。

尤三姐下場，大家都知道，因為她喜歡柳湘蓮，非他不嫁。后來柳湘蓮知道她是東府賈珍的小姨子就懷疑她不貞，尤三姐很貞烈，她很有尊嚴，拿鴛鴦劍自殺了。如果她是一個淫婦，那柳湘蓮懷疑沒錯啊，你死了干嘛？不是白死一場嘛，所以講不過去。前面大前提錯了，后面這些章節(jié)跟不上了，有時候這兩個本子在這個地方出了問題，這是大問題。

如果說大眾的傳播本，應(yīng)該用一個比較統(tǒng)一、通順，少矛盾的這么一個本子，否則碩士生寫論文寫尤三姐，拿庚辰本寫成一個淫婦，拿程乙本寫成烈女，兩篇論文就斗起來了，所以這有很大問題。

當然我想多版本并存，是比較健康，比較合理的，大家有比較和參考。如果是一枝獨秀，只有唯一的版本，可能你做學(xué)問的時候就有點盲點。

周策縱先生對程乙本和庚辰本也非常注重，他在寫紅樓三問里面有一段，把程甲本，程高本跟庚辰本，開宗明義第一頁在介紹的時候，那是用比較文言文的了，他把兩個本子的前面一開宗開始的時候，一個字一個字對。周策縱他的古文修養(yǎng)非常好，即使文言文，他也對出來說程乙本往往遣詞用句方面高于庚辰本，他是有這個看法的。

至于后40回，我最近寫了一篇文章講后40回。自胡適先生一錘定音說后40回是高鶚續(xù)做的，偽造續(xù)做的，“偽”字這個影響太大了，說程偉元跟高鶚撒謊。

這一來，很多人，不管后40回真正寫得好不好，先說這是偽造的，這樣就抹殺了后40回的藝術(shù)成就，我看大不以為然。以前我都是把120回當做整體的，其實81回寫得非常好，如果細看的，其實是完全銜接的，沒有一下子斷層。

女作家張愛玲，她對后40回深痛惡絕。她說，人生最遺憾的是《紅樓夢》沒寫完，她說后40回天昏地暗。我倒不覺得，我覺得后40回大放光明，后40回悲劇力量越來越大。

《紅樓夢》從第5回你就看得出來，它是一個悲劇，我說《紅樓夢》是一出挽歌，哀婉的人生命運，佛家生命的無常。后來賈寶玉出家，林黛玉之死，老早就鋪好了。我們最感動的還是寶玉出家，黛玉之死，沒有這些的話，這本書寫得再花團錦簇都不會那么感人、動人。

所以后40回它的藝術(shù)成就絕對不輸于前80回，這是我的看法。至于是不是另外一個人寫的，從寫作的角度來說是絕對不可能，大大小小的伏筆千頭萬緒，不可能由另外一個人來實現(xiàn)的。

我講一個小細節(jié)，大家都知道鴛鴦這個人物，賈赦要娶她做妾，鴛鴦很氣，到賈母那邊告狀，一邊告狀，一邊說如果要我嫁的話，我要出家，拿剪刀把頭發(fā)剪了一揪，到最后賈母死了，鴛鴦覺得自己命運到頭了，萬一賈赦回來又把他娶了怎么辦？她吊頸自殺。在自殺之前，她把一揪頭發(fā)塞到里頭，你看這個時候她還記得那個頭發(fā)。如果換一個作者，這么小的一個細節(jié)，那么早的一個東西，我覺得很難再用上。她這個頭發(fā)表示，我是一個很貞烈的女子，我剪過頭發(fā)的，我現(xiàn)在上吊，頭發(fā)是有用意的，這個頭發(fā)是非常有力的一個道具，這個時候用上了。所以曹雪芹不得了，他的小細節(jié)一點不放過，所以我想換一個人恐怕不行。

我們今天講版本的問題，后40回的問題，是希望引起更多人的注意，引起更多人的研究，有不同的意見是好的，學(xué)問就是越辯越明。因為這是我們最了不得的一本小說。在我來看，不僅是一本小說，一本文學(xué)作品，它的高度是整個民族的精神指標，是這么重要的一本東西，不能讓它有那么多的瑕疵。

鄭鐵生（天津外國語大學(xué)教授，北京曹雪芹學(xué)會副會長）

我們的研究方法出了問題

關(guān)于《紅樓夢》后40回我再補充幾句。第一個問題，既然談到后40回，它本身就是一個文本問題。后40回和前80回，如果把它分割開來那就不是一個整體了。既然不是一個整體的話，那后40回和前80回，無論怎么天衣無縫地組合在一起，它都有一個或淺或深的裂痕，或者一個接口。

從第73回傻大姐撿到繡香囊以后，開始抄檢大觀園，一直到78回寶玉做芙蓉女兒誄結(jié)束，這是一個完整的單元，這個單元可以概括為抄檢大觀園，從抄檢大觀園的起始到結(jié)束。說的是針對寶黛在愛情問題上出現(xiàn)在上層的他們一個支持，一個反對。

以賈母為代表的，包括晴雯丫鬟這時候都是支持派。以王夫人，包括元春這些都是反對派。但是反對派并不敢公開抗拒賈母，因此王夫人總是用陰的手段來對抗賈母。這個抄檢大觀園就相當于王夫人把寶玉身邊不利于己方的人全部給清除了，這個單元非常完整。

從79-91回又是一個完整的敘事結(jié)構(gòu)，這個單元是多事之秋的薛家。特別是79-80回是薛蟠娶妻，招來了夏金桂大鬧薛家，彈壓薛蟠，蹂躪香菱，和薛媽拌嘴等等一系列都是多事之秋薛家的事情。

那么我們分析文本的時候可以看出來，如果說不同的單元應(yīng)該說73-78回，79-91回，這兩個完全不同，根本不存在從80回有這個接縫。

如果說80回也是曹雪芹的話，那么從79回以后，主要都是多事之秋，一直到91回非常完整。那補的人怎么跟曹雪芹構(gòu)思能夠天衣無縫呢？所以從文本上來分析，我們說80回和后40回這是人為隔斷的。

不光是主脈演進過程，還有細的支流都互相照應(yīng)，人物性格的變化，抄檢大觀園已經(jīng)宣告了寶黛愛情走向悲劇，這是一個象征，這是從文本上來講。

既然文本根本不存在80回和后40回的裂縫，這是人為的。那么為什么解放以后這個問題就解決不了？這里有學(xué)術(shù)性的問題，還有非學(xué)術(shù)性問題，就是人為干擾。這個問題太復(fù)雜了，我只講其中一點吧。我認為我們的研究方法出了問題。

我們的文學(xué)理論解放以后搬的是蘇聯(lián)的教科書，等到改革開放以后，我們開始大量接受西方的文學(xué)理論，本來是1980年代初期形成一個文學(xué)理論的熱潮，中國文學(xué)出現(xiàn)了一個很好的局面。但是很快受到各方面因素干擾，我們20多年來文學(xué)理論是尷尬和寂寞的。既沒有新的東西，傳統(tǒng)的東西也被拋棄了。

比如說我們中國文學(xué)的傳統(tǒng)非常講究結(jié)構(gòu)性和整體性，它的主脈，它的支脈，脈絡(luò)的流程，敘事的肌理，這是中國古代文論非常講究。如果按照這個講，我剛才前面說文本的問題很快就能解決。但是為什么中國傳統(tǒng)東西也不用，新的東西又沒有。可以說解放以后考證派是一統(tǒng)天下，在考證派的包圍下或者籠罩下，小說理論有一輪發(fā)展，但是大多數(shù)人都跟隨著考證和縮影結(jié)出的一個毒瘤，也就是說探意，愣要從文字中間，脂硯齋的一兩句話中間要找出來文字之外的東西。

第二個問題，我們的研究方法出了問題。研究方法是觀察的角度，只有更新方法才會使得研究帶來新的發(fā)展空間。學(xué)術(shù)史本身就是一部新的研究方法，不斷更新的歷史。恰如《文心雕龍》所說的“若無新變,不能代雄”新方法使人們的認識領(lǐng)域拓寬了，所以我們現(xiàn)在的問題應(yīng)該在研究方法上來檢查我們的問題和思維，但這個問題挺復(fù)雜，我只能說到這兒。

第三點，白先生是把120回做了細致的分析，除了白先生外，很多學(xué)者對于版本之間的對照，還有敘事的肌理都寫過文章，但是我覺得現(xiàn)在需要更進一步把紅樓夢主脈、流程的不同階段的特征揭示出來。而且每個階段之間的關(guān)系，怎么演變的，這里不僅涉及到事件，而且涉及到人物。既然你說事件和人物都走上了悲劇，那么有一個問題，現(xiàn)在《紅樓夢》研究中間很普遍有一種觀點，說《紅樓夢》寫的是由盛而衰，我認為這觀點是錯誤的。

為什么錯誤？因為《紅樓夢按》一開始就寫的是衰敗，他所謂寫的興盛，比如說元春省親，和秦可卿出喪，好像紅紅火火，烈火烹油，這種興盛實際上是衰敗本質(zhì)的一種顯現(xiàn)。因為元春省親和第53回烏盡孝交租發(fā)生在同一年，一個是年初一個年尾，等到年尾的時候，烏盡孝交租的時候，烏盡孝和賈蓉、賈珍對話的時候，烏盡孝就說，那邊有娘娘，好像娘娘是可以把皇家的錢都能補貼。賈珍說，你們鄉(xiāng)下人可不知道。

賈蓉說了一句話，說再有一次省親，恐怕就精窮了。這就說明什么呢？等于元春省親把賈家的老底都掏空了。經(jīng)濟表面上看不出來，等這以后逐漸衰敗就一點點顯露出來了。70多回給賈母過生日的時候，賈母正在吃飯，尤氏來跟她商量。賈母說：在這兒一塊吃吧。丫鬟給尤氏遞了一碗白米飯。賈母說：丫鬟，你怎么這么不懂事呢。我那邊不是有紅米飯嘛（貢米），后來王夫人趕快打圓場，說現(xiàn)在收成不好，可著頭做帽子，也就是說只給賈母蒸了一碗紅米飯。

這就是捉襟見肘的事一點一點都露出來了。王熙鳳跟賈璉商量，把賈母存的不用的東西偷偷賣了，然后給賈母過生日，這其實一開始寫的就是衰敗史，這是一個要點，這點要讀不懂的話，就讀不懂《紅樓夢》是悲劇了。

再一點，到底什么是悲劇？有的人認為，人死了，家被抄了，可能就是悲劇。實際上悲劇在美學(xué)上的意義并不是突然事件。被電死了，車撞了，這種突然的變故是生活中的悲劇，但不是美學(xué)的悲劇。美學(xué)的悲劇是什么，美學(xué)的悲劇是重新制造了一個悲劇的環(huán)境。

《紅樓夢》中的李紈，年輕就守寡，然后把兒子培養(yǎng)科考了，這是一個完整的悲劇過程。這個悲劇的過程輪到賈寶玉出家了，賈寶玉留下一個遺腹子，按照寶釵的性格和所受到的教育，她也會走李紈的道路，年輕輕守寡，最后要把她的兒子培養(yǎng)出來。

抄家是悲劇的一種表現(xiàn)。真正的悲劇是仍然在塑造或者拓出來一代又一代的悲劇的人物，不僅是李紈和寶釵。

比如說王熙鳳，王熙鳳是性格裂變的人物，王熙鳳的悲劇也是從后40回。如果沒有后40回，王熙鳳這個人物的悲劇不能顯現(xiàn)，因為在前80回，王熙鳳都是風(fēng)風(fēng)火火、叱咤風(fēng)云的形象出現(xiàn)的，而到80回以后王熙鳳小產(chǎn)，身體有病了，最后讓探春和寶釵她們代理持家。特別是抄家以后，王熙鳳沒臉。盡管有賈母的支持和王夫人看護，但實質(zhì)王熙鳳是一步步走向了悲劇。至于說在后40回她到底是被休回娘家死，還是說在賈家死，這是表面形式問題，實質(zhì)性問題是王熙鳳這種性格是封建文化所不能容的。 

早期你不能不說她身上有反對封建文化的萌芽和因子。她剛進賈門，賈璉有兩個妾，這本身就是對女性不尊重。她把這兩個妾打發(fā)了，以后誰要是跟賈璉敢說笑，她就會像打爛羊頭一樣。

從美學(xué)的角度來理解是悲劇，我們才能把《紅樓夢》后40問題徹底解決清楚。

當然這個時間太短了，我表達得也許不太清晰。

孫偉科：冒充舊時真本是不尊重曹雪芹的知識產(chǎn)權(quán)

我簡單提兩句，第一點，曹雪芹“增刪五次，批閱十載”。我想一個作家不會把一個小說寫了80回，不停地改前80回，后邊就不寫，這是不可能的。周紹良先生說，后40回里邊有很多曹雪芹的原稿。我覺得這些意見值得重視。

第二點，俞平伯寫《紅樓夢辯》的時候，他是為了實現(xiàn)胡適的主張，高鶚是一個續(xù)書者（偽續(xù)）。他帶著主題先行的觀點來寫，竭力證明胡適這個觀點是對的，但是他又處處說后40回怎樣遵照前80回，都有根據(jù)，都有說法。他有很多矛盾之處。

他自我的矛盾，林語堂后來看出來了。林語堂說：你這是歪禪。大家注意這個字“歪禪”。就是道理講到自我矛盾了，我覺得林語堂這句話是值得重視的。

第三點，現(xiàn)在非要說《紅樓夢》有一個舊時真本，我可以負責(zé)任的跟大家說，根本就沒有所謂的舊時真本。舊時真本不過就是非常拙劣的另外一種續(xù)書。在流傳過程中散失了，非要把這些拙劣的東西說是《紅樓夢》真正的結(jié)局，原筆原意。

2013年的張貴林28回，還有最近出來的吳氏28回，都是以冒充舊時真本的身份出現(xiàn)想取代后40回。實際上這是對我們古典文化的一種嚴重擾亂和對《紅樓夢》的嚴重不尊重。《紅樓夢》愛好者，《紅樓夢》研究者都應(yīng)該捍衛(wèi)我們傳統(tǒng)文化的經(jīng)典性。在文化浮躁的氛圍里邊有愈演愈烈的趨勢，所以值得驚醒，它不是一個小問題。

曹雪芹辛辛苦苦寫出來了《紅樓夢》，但是今天有些人表現(xiàn)出來了不尊重作者的著作權(quán)。他這個書增刪十年，十年里邊再修改，他還沒有著作權(quán)嗎？我們動不動就有人說，是哪個寫的，我覺得這個太不嚴肅了，對曹雪芹付出的勞動太不尊重了。如果是這樣的話，我們文化就沒有對知識產(chǎn)權(quán)的尊重，這樣一種文化氛圍是不利于文化再接續(xù)再發(fā)展。