原標題：烏克蘭首任總統(tǒng)接受環(huán)球時報專訪：中國日新月異，不是偶然的
[環(huán)球時報駐烏克蘭特約記者張浩]烏克蘭首任總統(tǒng)、“烏克蘭—中國協(xié)會”榮譽主席克拉夫丘克辦公室的陳列柜上，擺放著一尊中國老壽星的瓷雕。1994年卸任總統(tǒng)后，他從未遠離過政治舞臺，正如他所在的那棟黃色古典風格的辦公小樓，不僅緊鄰烏克蘭政府大樓，而且距離議會大樓步行也只要兩分鐘。現(xiàn)年84歲的克拉夫丘克是一段特殊歷史的見證者，更是參與者。1991年8月24日，在克拉夫丘克主持下，烏克蘭最高蘇維埃正式宣布烏克蘭獨立。同年12月8日，他參與簽署《別洛韋日協(xié)議》，宣告蘇聯(lián)的終結(jié)以及獨聯(lián)體的建立。近日，克拉夫丘克接受《環(huán)球時報》特約記者專訪，無論是談及目睹中國改革開放還是回顧見證蘇聯(lián)解體，他都暢所欲言。
中國的變化無可比擬
環(huán)球時報：您第一次和最近一次訪華是什么時候？在您看來，中國發(fā)生了哪些重要變化？您如何看這些變化？
克拉夫丘克：我第一次訪華是1992年，當時我作為烏克蘭獨立后的首任總統(tǒng)在北京與中國領導人簽署《中華人民共和國和烏克蘭聯(lián)合公報》。這是一份歷史性文件，至今仍然有效，它是烏中兩國關系發(fā)展的基礎。我最近一兩年也去過中國。在這20多年里，中國的變化是無可比擬的。記得早前訪問上海，那里還只有兩三座摩天大樓，而最近去上海時看到曾經(jīng)的沼澤和荒地上都已建起現(xiàn)代化的樓宇。時隔多年，中國已完全是又一個嶄新的中國了。
盡管訪問歐洲和日本期間我也曾乘坐過高鐵，但去年訪華期間我與朋友乘坐中國高鐵的印象更為深刻。潔白的車體就像一只美麗的天鵝，行駛期間列車平穩(wěn)高速，車內(nèi)清潔且秩序井然，呈現(xiàn)出最先進的科技水平。在北京的IT研究機構(gòu)，我看到正在研發(fā)的機器人以及無人駕駛汽車。我親眼看到，中國已不僅僅是一個現(xiàn)代化國家，更是一個要向世界科技先進行列邁進的國家。中國發(fā)展迅速，日新月異并能擁有巨額外匯儲備都不是偶然的。
我密切關注中共去年召開的十九大，并向大會發(fā)了賀電。今后我還將繼續(xù)關注中國，研究中國。我很高興，26年前就開始參與見證中國的發(fā)展。我研究過中國的歷史，中國走過極其艱難的道路，但最終找到新的方式、新的生活、新的定位，并取得偉大成就。
環(huán)球時報：作為經(jīng)驗豐富的政治家，您對中國未來的發(fā)展有何建議？
克拉夫丘克：我很了解蘇聯(lián)共產(chǎn)黨的政策和綱領。歷史上他們曾希望將自己的這一套完全移植到中國，并采取了很多措施，但結(jié)果卻是令中國的發(fā)展陷入停滯。而當中國拒絕不切實際的外來經(jīng)驗，把相關理論與本國的歷史、經(jīng)驗及實際情況相結(jié)合后，國家立即開始崛起。了解這一點非常重要，對于中國這么大的國家來說非常重要，我支持這條路線。在去年召開的中共十九大上，習近平先生深刻而全面地闡述了這一點。我在媒體上讀到了他的講話，內(nèi)容很吸引我。我認為這仍然是中國需要進一步堅持的發(fā)展道路，將繼續(xù)引領中國持續(xù)發(fā)展并對全球產(chǎn)生影響。
考慮到中國的龐大體量、漫長歷史以及廣闊的發(fā)展前景，我認為，排在第一位的是“穩(wěn)定”，其次是“選人”。根據(jù)我個人的經(jīng)驗，要高度重視人事工作的制度性問題。就是要物色人，培養(yǎng)人，先讓他處于一個較低的位置，然后逐步提升，不斷地觀察他，幫助他。當然，如果他不能勝任工作，就必須解除他的職務；如果他貪腐，就必須受到懲罰。這個制度必須是強制性的。人事工作里不應有親與私的成分，最主要的考量是國家利益。
誰代表蘇聯(lián)，誰又代表俄羅斯
環(huán)球時報：您1991年參與簽署的《別洛韋日協(xié)議》是20世紀最重要的文件之一，它被認為是蘇聯(lián)的終點，也被認為是獨聯(lián)體的起點。如果歷史可以假設的話，再給您一次機會，您還會選擇簽署《別洛韋日協(xié)議》嗎？
克拉夫丘克：首先，盡管當時我們有著不同的目的，俄羅斯是一方，烏克蘭是一方，白俄羅斯是一方，但最終我們在別洛韋日森林里找到一致立場。沒有任何雜音，也沒有任何反對意見。有人說當年簽署這份文件時存在某種爭議，實際并沒有爭議，原則上來說，簽署這份文件時毫無爭議。
其次，這份文件符合一切國際準則和國際原則，我們12月8日簽署后，其他蘇聯(lián)加盟共和國陸續(xù)簽署該協(xié)議。此后，聯(lián)合國登記并確認了該協(xié)議。
第三，獨聯(lián)體是從架構(gòu)上取代了蘇聯(lián)。在蘇聯(lián)的區(qū)域內(nèi)，獨聯(lián)體以新的準則、新的原則建立了起來。這些準則是民主式的，符合國際法和人權，因此《別洛韋日協(xié)議》無論從哪個方面講都是一份具有歷史性的文件。
環(huán)球時報：在烏克蘭，在俄羅斯，都還有一些人對蘇聯(lián)時期充滿懷念。作為蘇聯(lián)時期的高級官員，您如何看蘇聯(lián)解體和部分人的懷舊情緒？
克拉夫丘克：蘇聯(lián)解體是自然的，是蘇聯(lián)各個加盟共和國的人民做出的決定，他們不愿意繼續(xù)生活在蘇聯(lián)之下，否則不可能做到。記得烏克蘭1991年進行過一個“您是否想繼續(xù)生活在蘇聯(lián)”的民意調(diào)查，結(jié)果91%的人回答“不”，是91%的人啊！我們聽取了人民的聲音。我們沒有在這個問題上組建某種特別同盟。當我們知道91%的人“不愿意繼續(xù)”時，我們做出退出蘇聯(lián)的決定。在別洛韋日森林里，我們決定，蘇聯(lián)作為一個地緣政治體系，以及作為一個國際法主體不再繼續(xù)存在。這是烏克蘭人民所希望的，也是當時俄羅斯人民和白俄羅斯人民所希望的，而不是基于我克拉夫丘克個人的，于是我們在別洛韋日簽署了相關文件。
環(huán)球時報：俄羅斯領導人曾表示，“蘇聯(lián)解體是20世紀最大的地緣政治災難”。您是否同意這一說法呢？
克拉夫丘克：我想說的是，每個人都有權對任何政治事件和世界事件做出解讀，更何況是俄羅斯這個大國的領導人呢？但我不認為這是一場災難，因為烏克蘭作為蘇聯(lián)一部分存在的期間失去了很多……俄羅斯也失去很多，他們也不希望生活在一個壓抑的國家里。這樣一個國家當然是沒有前途的。如果這是一場災難，那么人民會回到從前，但據(jù)我所知，無論是在烏克蘭還是在俄羅斯，沒有一個人發(fā)表過要回到蘇聯(lián)的言論，未來也不會有人這樣說，因為人民不會同意。
環(huán)球時報：您曾和戈爾巴喬夫、葉利欽共事，可否談談對這兩個人的印象？
克拉夫丘克：他們是兩個完全不同的政治人物。戈爾巴喬夫當時提出就蘇聯(lián)是否繼續(xù)存在進行公投。公投！也就是說，他認為如果蘇聯(lián)及其所有加盟共和國的人民同意，蘇聯(lián)就將繼續(xù)存在。因此，他1991年組織了一場關于全蘇聯(lián)以新的方式繼續(xù)存在的公投。盡管當時并不是所有的地區(qū)都贊成，但從全蘇聯(lián)總體來說并不反對，因為人民“希望如此”。葉利欽是反對蘇聯(lián)以新形式繼續(xù)存在的領導人之一。他認為倒是可以組建一個新的，就像瑞士那樣的聯(lián)盟。在這個問題上我支持葉利欽。因此，當時蘇聯(lián)出現(xiàn)了兩個目標截然不同的領導人：一個是葉利欽，代表俄羅斯；另一個就是戈爾巴喬夫，代表蘇聯(lián)。
戈爾巴喬夫經(jīng)常強調(diào)的是，要尋求世界的支持，也就是希望世界支持他。他有很多民粹主義的訴求。在他提出的新思維和新政策里，他希望蘇聯(lián)仍作為一個國家存在，希望蘇聯(lián)在新的政治思維中仍居于領導地位。至于葉利欽，他是“偉大俄羅斯”的締造者，他仍然希望俄羅斯成為全球引領者，但俄羅斯已不可能擔當引領角色了，因為其經(jīng)濟、政治、軍事實力都不允許。
葉利欽做了大量工作，致力于解決國內(nèi)問題，但可惜他逝世比較早。戈爾巴喬夫目前仍健在，我前兩年曾祝賀過他的85歲生日。我認為他為“重建”（特指戈爾巴喬夫時期的蘇聯(lián)經(jīng)濟改革——編者注）做出了重要貢獻，這對結(jié)束隨時可能引發(fā)災難的社會主義世界與資本主義世界之間的對抗狀態(tài)，以及對后來世界的發(fā)展都產(chǎn)生了影響。戈爾巴喬夫開啟了蘇聯(lián)各加盟共和國邁向民主的第一步，至于這些國家獨立后如何利用好這筆財富，那就是另一個問題了。
“一切都基于人民的希望”
“我的重孫女都13歲了。”1934年出生的克拉夫丘克盡管年事已高，但在烏克蘭的政府和民間活動中，經(jīng)常能看到他步履穩(wěn)健的身影，聽到他清晰嚴謹?shù)难葜v。盡管人們根據(jù)其不同立場，對克拉夫丘克一生中參與的重要歷史事件有不同解讀，但就像他自己所強調(diào)的那樣：“一切都是基于人民所希望而實現(xiàn)的，而不是基于個人。”
采訪結(jié)束時，克拉夫丘克送給記者畫冊《別洛韋日協(xié)議，1991年12月8日——無法回去的點》和他80歲時出版的紀念畫冊《與烏克蘭一起八十年》。在后一本畫冊的最后一頁，他寫道：“父母們總是錯誤地以為，是他們引領孩子走向未來。但實際上，是孩子們自己做出對與錯、勝與敗，并在夢想的引領下，成為成功的一代人。”這或許也是他對烏克蘭國家發(fā)展的寄語。